Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: slon от июня 09, 2016, 19:59:18
Вариант хороший.
Если использовать все четыре параметра (качества), то получится благодаря сочетаниям намного больше каст чем четыре.
И получается, что только один параметр оказывает наибольшее влияние на особь.
Нет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).

Но главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.
А вот как их измерять и градуировать я пока не знаю...

slon

ЦитироватьНет, не один оказывает влияние.
У рабов - один.
У исполнителей - два.
У жрецов и воинов - по три (но разных).

А, вот в чем изюминка.......
Интересная идея, нужно обдумать.

ЦитироватьНо главных всего два, полагаю.
Это агрессивность/уступчивость и активность/пассивность.

Вполне может быть. Нужно поискать исследования в которых эти параметры исследовались и измерялись. На память приходит только исследование с акулами, их разделяли по  агрессивности, но не уверен, что находили четкие градации и что большинство акул находились где-то в середине шкалы.
Нам желательно отыскать такие параметры (качества) которые выбрасывают особь ближе к    одному из полюсов, вот как с право\лево рукостью.  Случаи одинакового владения обеими руками редки даже среди животных.

Gundir

Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36Как Вам такой вариант?
Ну тока рабов в реале не было, а так то ничего))) Рабы все вымерли в советских учебниках))

Ivan(novice)

Цитата: slon от июня 09, 2016, 11:49:54Если это два самых важных параметра (для эксперимента пусть они будут самыми важными), то мы легко обнаружим в группе четыре касты (будем называть кастами распределение ролей внутри группы для простоты).
В свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:
1) Подвижный - инертный
2) Уравновешенный - неуравновешенный
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

slon

ЦитироватьВ свое время Гиппократ разделили людей по темпераменту на четыре типа по двум параметрам:

Снова два параметра и магическое число четыре.
Пора исследовать этот феномен более детально нежели  это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.

Давайте хотя бы попытаемся.

Ivan(novice)

Цитата: slon от июня 10, 2016, 02:46:58
Пора исследовать этот феномен более детально нежели  это делал Гиппократ.
При современный возможностях..... не суметь абияснить сей феномен - просто стыдно перед Гиппократом.
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.

slon

ЦитироватьТолько надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.

Один из традиционных способов измерения (вернее качественного отбора на два полюса), это загон системы в экстремальные условия.

По простонародному.......

https://www.youtube.com/watch?v=-7j8pJ9u1rk

Парня в горы тяни.......... - создай экстрим.
Там поймешь кто такой - распределишь по полюсам без промежуточных цифирь.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 02:51:32
Один параметр выделил ув.ArefievPV
Цитировать1.Агрессивность/уступчивость.
Только надо понять, как его можно измерить. Чтобы проверить гармонию алгеброй.
Ещё один вариант - просто промоделировать ситуацию декларативно задав особям нужные параметры.

Например, по параметру агрессивность/уступчивость у особей может быть значение параметра от +4 (предельно агрессивная особь) до -4 (предельно уступчивая особь). Шаг изменения - единица (типа, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -2, -3, -4).
Далее предполагаем, что две особи с параметром в сумме 8 (варианты: 7, 6 и т.д.) вместе никак не уживаются. Как варианты:
- они либо вообще покидают популяцию (или одна из них покидает популяцию),
- "между" ними должно быть такое количество особей с уступчивостью, что общая сумма агрессивности цепочки была равна нулю.

Популяция стабильна при средней агрессивности равной нулю, при минусовых значениях она растёт (не важно пока каким образом: размножение или миграция), при плюсовых она уменьшается (опять-таки не важно каким образом: уменьшается рождаемость, убиваются сородичи (даже дети) или миграция (особи покидают популяцию)).

Далее можно допустить (в модели, разумеется), что при достижении средней агрессивности популяции 4, популяция распадается в течении одного поколения полностью. При достижении 3 распадается в течении 2 поколений, при 2 - в течении 3 поколений и т.д.
Будет происходит распад наиболее агрессивных популяций наиболее быстрыми темпами...
Если перевести на время в годах жизни (30 лет живёт особь, например), то с со средним значением параметра 4 особь со значением параметра 4 покидает популяцию за 0,1 года.
Если среднее значение по популяции 3, то особи покидают популяцию за 0,2 года (одна особь за 0,2 года). Причём с равной вероятностью покидают особи и со значением параметра 4 и 3.
Если среднее значение 2, то покидают за 0,4 года. Опять-таки с равной вероятностью.
Ну и так далее.
Тут необходимо учесть, что среднее значение агрессивности популяции в зависимости от миграции будет меняться, скорость изменения численности также будет меняться. Типа, средняя агрессивность популяции была 2 и её покинуло несколько (N) особо агрессивных особей за N*0,4 года. Общая средняя агрессивность популяции снизилась до 1 и особи теперь покидают популяцию за 0,8 года.

Противоположную тенденцию (объединение особей в стаю, в популяцию) можно также поставить в зависимость (при моделировании, конечно) от степени уступчивости особей. Типа, особи с показателем -4 каждая моментально сбиваются в группу.
Можно, предположить положительную миграцию (приток особей, размножение) в популяцию со средним параметром -4 одна особь за 0,1 года.

Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...

Разумеется в популяции будет выстраиваться иерархия. Принцип построения тоже можно прописать.
Например, средняя агрессивность подгруппы стремиться к нулю.
Если агрессивность одной особи 4, то малой подгруппе его должны окружать в необходимом количестве особи с отрицательной агрессивностью (уступчивостью) чтобы в сумме эта подгруппа имела среднюю агрессивность равной нулю (подгруппа устойчива и миграции в соседние подгруппы не наблюдается, численность неизменна, если не родилась особь с параметром отличным от нуля).

Если агрессивность подгруппы отличается от нулевой - то начинается миграция (приток или отток особей) по правилам прописанным как и для всей популяции. Только миграция идёт в соседние подгруппы (а принимают или отдают соседние подгруппы зависит уже от их средней агрессивности).
Агрессивность подгрупп меняется от миграции и от рождения особей (точно так же как для всей популяции)...

Далее можно прописать коэффициенты размножения (типа, один детёныш у пары в 2 года)...
Пары образуются случайным образом в определённом возрастном диапазоне и в зависимости от агрессивности!!! Пары будут устойчивы при средней агрессивности пары равной нулю и менее...
Например, особь 4 с особью -4. Или особь 2 и особь -3. Или обе особи с отрицательным значением (уступчивые).

И это только по одному параметру агрессивность/уступчивость! А если ввести второй параметр? Или как я предлагал все 4 параметра? А я ещё считал, что четыре параметра слишком просто и надо ещё несколько штук "подкинуть" в модель... Тут с двумя бы разобраться. :-[

Что скажете?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.

slon

Предлагаю краткий словарик терминов.

Признак - это параметр\качество особи которое может передаваться генами. Левша это признак, рыжий среди всех остальных цветов волос это признак, очкарик среди тех кто хорошо видит это признак.

Характерная черта - это качество которое зачастую сопровождает признак. Характерная черта у признака  "левша" - во время письма руку располагают над строчкой.


Цитироватьрождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...

Агрессивность это признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).

Стало быть агрессивность, как признак который мы ищем не годится. 

Нам необходимы врожденные признаки.
Агрессивность может быть характерной чертой признака который мы ищем.
Сама по себе агрессивность не является признаком.

Признаки которые мы ищем должны объективно определяться, например, левую руку трудно перепутать с правой, рыжий цвет имеет определенный диапазон частоты света.

Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу. 
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 07:09:25
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11Что скажете?
Нужно правило, по которому образуется иерархия в зависимости от агрессивности.
Правило простое в этом случае: более агрессивная особь – выше по иерархии.

Не предполагал, что ещё будут нужны дополнительные пояснения, но раз непонятно, распишу более подробно...
В модели рассматриваются строго детерминированные отношения по предельно упрощённой схеме по одному параметру.

Сначала приблизительное описание, чисто качественное предполагаемое развитие ситуации...

В любой группе иерархия между двумя особями устанавливается автоматически: более агрессивная особь – выше по иерархии. Между двумя одинаковыми по агрессивности особями с положительным значением происходит выяснение отношений и одна из них уходит (покидает менее агрессивная). Особи с не положительным значением агрессивности (от 0 до - 4) выясняют отношения, и у них выстраивается иерархия (более агрессивная особь становится выше по иерархии), но особи остаются вместе, группу не покидают.

Если в группе более двух особей, то на целость группы влияет средняя агрессивность по группе. Например, имеем пять особей со следующей агрессивностью: 4, 3, 0, -1, - 3. Данная группа распадётся (точнее сказать в этом случае одна особь покинет группу) на одну особь (агрессивность 3) и на четыре (с агрессивностью 4, 0, -1, -3). Оставшаяся группа из четырёх особей будет устойчива (средняя агрессивность равна нулю) и выстроена по иерархии (4, 0, -1, -3, по «старшинству» слева направо).

Теперь более строгое описание процесса.

Сам процесс согласно модели должен происходить следующим образом:
Первый этап – происходит выяснение отношений между двумя самими агрессивными особями, распадается связь между ними.
Второй этап – группа полностью распадается (распадаются все связи между всеми особями).
Третий этап – собирается группа/группы в соответствии с агрессивностью особей. Рассмотрим подробней.

Сначала образуются связи между парами случайным образом. Иерархия устанавливается сразу после возникновения связи.

В образовавшихся парах связь будет временная. В образовавшихся парах со средней агрессивностью выше нуля связь будет короткая.

Время распада связи Т = 1/10^A, где:
Т – время существование связи (время существование пары) в годах;
А – средняя агрессивность группы;
1/10 – некий коэффициент К в годах (пока взят «с потолка»), требует обоснования.

Например, пара особей с агрессивностью А (2, 3) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^2,5 = 1/316 года. То есть связь просуществует чуть более суток.
В дальнейшем коэффициент К должен зависеть от нескольких факторов (вида животных, других параметров особей, численности популяции/группы и т.д.).

В образовавшихся парах со средней агрессивностью ноль или меньше нуля связь будет длительная.
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) образует временную связь с временем существования Т = 1/10^-1 = 1 год. А если принять агрессивность пары (-2,-3), то время существования Т = 1/10^-5 = 100000 лет. По сути, связь постоянная (больше времени жизни особей принятой нами – 30 лет).

Далее начинают образовываться связи между парами (через одного из членов  каждой пары, любым) и между парой и отдельной особью (с одним из членов пары, любым). Время существования таких групп рассчитывается аналогично. Пока не будем с коэффициентом К разбираться, примем его за константу (хотя, скорее всего, это не так).
Например, пара особей с агрессивностью А (- 1, 0) и временем существования Та = 1 год соединяется с парой особей с агрессивностью А (2, 0) и временем существования Тб = 0,01 года (3,5 дня). Может возникнуть несколько вариантов:
1.((- 1, 0) (2, 0) – через особей с агрессивностью 0 и 2).
2.((- 1, 0) (0, 2) – через особей с агрессивностью 0 и 0).
3.((0, -1) (0, 2) – через особей с агрессивностью -1 и 0).
4.((0, -1) (2, 0) – через особей с агрессивностью -1 и 0).

Соответственно и время существования такой связи между парами будет различаться.
Т1 = 0,01 года.
Т2 = 1 год.
Т3 = 10 лет.
Т4 = 0,1 года.
В итоге после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих).
Группа распадётся через 0,01 года в любом случае однолинейной структуре связей и
К = const.
Далее к группе из четырёх особей (двух пар) может присоединиться ещё одна пара (или отдельная особь) через любую особь. Затем после распадов и очередных установлений связей сформируется наиболее устойчивая структура (она как единое целое просуществует дольше всех прочих). В любом случае, после всех «пересборок», время существования группы будет вычисляться по формуле Тгр = 1/10^Aгр.
Прошу учесть, что под группой понимается любое количество особей, между которыми существует связь. То есть, можно рассматривать группу (даже просто пару) внутри другой группы.

Однако, ведь после первоначального установления связей между парами произойдут существенные изменения: у двух особей (по одной из каждой пары) через которые устанавливаются связи между парами будет по две связи и часть потенциала агрессивности особи будет распределяться между этими двумя связями.
Поэтому данное изменение будет логично учесть в коэффициенте.
Например, К = 1/(10 + АS)/S, где
К – коэффициент устойчивости связи;
АS – сумма коэффициентов агрессивностей особей, между которыми установлена связь;
S – общее количество связей особей, между которыми установлена связь.
Тогда общая формула времени существования группы запишется так:
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр, где:
АS – сумма коэффициентов агрессивностей всех особей в группе;
S – общее количество связей особей.
Aгр – средний коэффициент агрессивности группы.
Aгр = АS/N, где N – количество особей в группе.

Примечание:
максимальное число связей одной особи (Sосб) зависит от коэффициента агрессивности (Аосб) и длительности репродуктивного периода  жизни особи (Трпж, видовой признак):
Sосб = (Трпж – 2*Аосб)*2, где
Sосб – максимальное число связей особи которое она может поддерживать одновременно;
Аосб – коэффициент агрессивности особи;
Трпж – длительность репродуктивного периода жизни особи, принимаем усреднённую для вида;
Трпж = Тжзн/2, где
Тжзн – длительность жизни особи, принимаем усреднённую для вида 30 лет.
В формуле учитываем первым коэффициентом «2» парность возникновения связи (типа, нужны две особи для установления связи), вторым коэффициентом «2» учитываем/»компенсируем» продолжительность жизни особи (типа, в первый раз «уменьшили» в два раза продолжительность жизни, во втором случае «увеличиваем» опять в два раза (но после внесения поправок на агрессивность)).


Например, для группы особей с А (2, 1, - 4) со связями между каждой особью (каждая особь имеет две связи):
Тгр = (1/(10 + (2 + 1 – 4))/3) ^((2 + 1 – 4)/3) = (1/(10 – 1)/3) ^0,333 = 0,333^0,333 = 0,693 года.
Связь между двумя особями с А (2, 1) просуществует:
Тгр = (1/(10 + (2 + 1))/3) ^((2 + 1)/2) = (1/(10 + 3)/3)^1,5 = 0,231^1,5 = 0,111 года.
Принимаем наименьшее значение: 0,111 года.
То есть группа распадётся по этой связи через 0,111 года.
Кстати, по прежней формуле (и по этой же связи) группа распалась бы через:
Т = 1/10^3 = 0,001 года.

Окончательный вариант формулы продолжительности существования группы (связи):
Тгр ≤ (1/(10 + АS)/S) ^Aгр.
Окончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

Так как все характеристики приходится приходиться увязывать только с одним параметром, то модель получается какой-то однобокой (как и предупреждал). Например, максимальное число связей не должно зависеть только от одного параметра. Коэффициент устойчивости связи тоже должен учитывать и другие параметры (не только агрессивность). Даже при определении места в иерархии необходимо учесть другие параметры (а не только агрессивность). Но что есть, то есть... Рассмотрел модель только с одним параметром...

ArefievPV

Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Агрессивность это признак который не передается генетически.
Поэтому уровень агрессии определяется не генами, а влиянием социума (системой образования).
Стало быть агрессивность, как признак который мы ищем не годится.
Агрессивность особи предопределяется генами. Это понятно, что нет какого-то определённого набора генов агрессивности. Наследуются определённые гены и, если в результате в особи сложится определённая комбинация , то появится признак - агрессивность...

Генов роста тоже нет, генов ума тоже нет. Но ведь это не значит, что эти качества не зависят от наследственности.

Кроме, того в модели я указал, что рождаться могут особи с разной степенью агрессивности (типа, фактор наследования нивелируется).
Цитата: ArefievPV от июня 10, 2016, 05:55:11
Надеюсь, логика построения модели численности понятна. Кстати, рождаться могут особи с различной агрессивностью с равной вероятностью...

ArefievPV

Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Нам необходимы врожденные признаки.
Зачем?
Нам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.
Цитата: ArefievPV от июня 09, 2016, 18:51:36
Например, можно разделить по следующим параметрам:
1.Агрессивность/уступчивость.
Агрессивный проявляет реакцию нападения, внедрения, распространения.
Уступчивый проявляет реакцию избегания, отступления, не сопротивления.
Вот такое определения признака уже давал...
А какими генами (какой комбинацией) такой признак обеспечивается - это вопрос отдельный и на данном этапе моделирования совершенно не существенный, полагаю...

ArefievPV

Цитата: slon от июня 10, 2016, 17:38:22
Ну это как с машиной. Характерной чертой машины является скорость которую она развивает. А признак при этом сама машина, марка машины или тип машины, или что-то еще относящееся к железу. 
Характерные черты пожарной машины - красная и громко гудит.
А характерный признак пожарной машины - "умеет" тушить пожары...

Агрессивность - это однозначно признак.
Проявления агрессивности могут быть разные: нападение, рычание, оскал, укус, удар, вход на территорию, захват территории, пристальный взгляд и т.д. и т.п. Значит характерными чертами и будет проявление реакции (поведения) нападения, внедрения, захвата, распространения...

slon

ЦитироватьОкончательный вариант формулировки иерархии: при установлении связи между особями более агрессивная особь становится выше по иерархии.

В природных условиях наиболее агрессивные особи занимают высшие ступени иерархии и низшие. Средние ступени занимают особи у которых агрессивность низкая.

Поэтому агрессивность, как характерная черта, нам не позволит предсказывать место особи в иерархии достаточно точно.
Вместе с тем, признак который мы ищем и характерной чертой которого является агрессивность нам поможет.

ЦитироватьНам нужны признаки которое чётко идентифицируются. Агрессивность чётко идентифицируется.

Это так. Однако агрессивность может изменяться у одной особи в широких пределах. Кроме того четвертая (условно, или третья или пятая) по уровню агрессивности особь может находиться на семнадцатом в иерархии месте в стае из двадцати голов.

Агрессивность лишь характерная черта признака (типа к которому принадлежит особь и типа который не изменяется на протяжении жизни).
Может быть признак неудачное слово, если заменить на ТИП будет легче для понимания?

Тогда агрессивность это характерная черта и характерный признак ТИПа к которому принадлежит особь. А тип нужно установить.

Например, пусть характерной чертой и характерным признаком ТИПа рыжих будет повышенная чувствительно слуха к ноте "ля" третьей октавы.
Прогоняем последовательно все ноты и смотрим на реакцию. На ноте ля оживился - значит рыжий.

У этой особи ТИП - рыжий, а характерная черта или характерный признак это чувствительность к ноте ля.
Хотя после этого все равно придется попросить особь снять шапку и посмотреть на цвет волос. А то мало ли, может быть у кого-то тоже высокая чувствительность к ноте ля, может его кормили под этот звук.