Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 10:30:46
P.S. Очень важный момент (о нём никогда не надо забывать) – выделение системы любого уровня, это прерогатива наблюдателя. Это наблюдатель в результате наблюдения выявляет, интерпретирует, абстрагирует нечто наблюдаемое как систему (типа, вырождает воспринимаемую информацию до некоей константы). Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...

А вот интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится эволюционировать (в каком-то направлении и/или к какой-то цели), приводит нас к признанию некой Высшей цели, некоему разумному Замыслу. Вселенная ведь тоже система, а, значит, и она стремится к некой цели (типа, материализует суть разумного Замысла). Данная интерпретация вписывается уже в религиозную парадигму...
Добавлю.

Если нет явного воздействия (явного, именно для наблюдателя) на систему, а реакция имеется, то эта реакция будет реакцией опережающего отражения. Запускается такая реакция (каскад реакций) в ответ на некую комбинацию и/или некое соотношение внешних воздействий малой интенсивности (по сути, сигнальных воздействий).

Особо «дальнобойные» каскады реакций опережающего отражения наблюдатель может интерпретировать как некую программу развития системы. Точно также эволюционный процесс (его первопричину), как программу саморазвития (или как, программу эволюции) локализуют в самой системе.

Саморазвитие, это просто проявление (то есть, материализация) алгоритмов каскада реакции опережающего отражения в программе самосохранения. Например, развитие из оплодотворённой яйцеклетки многоклеточного организма есть способ реализации программы самосохранения генотипа в защитной оболочке-организме. А размножение организмов (опять-таки через стадию одноклеточных), есть способ реализации программы самосохранения генофонда вида.

Максет

Цитировать
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27

ЦитироватьЖить – это и есть, по сути, самосохраняться.

Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.

ЦитироватьПродолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.

Да, продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние, то есть продолжать расти и развиваться - изменяться, но чтобы самосохраниться не надо продолжать жить, то есть изменяться, а надо законсервировать себя.

А если говорить о самосохранении программы, то нет такой программы, суть и смысл которой функционирование ради самосохранения. Если знаете такую программу, приведите пример.
Не существует программы функционирующей ради самосохранения, а самосохраняющихся ради функционирования сколько угодно. Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.



ArefievPV

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Жить – это и есть, по сути, самосохраняться.
Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.
Вот в активной фазе своего существования живая система и растёт, и развивается, и изменяется – то есть, проявляет (демонстрирует его, так сказать, явным образом) своё стремление к самосохранению.

Живой системе для этого не надо умирать, достаточно перейти в пассивную фазу существования – в анабиоз, спору, семя, цисту... Живая система в законсервированном состоянии, так сказать. Система просто хранится и никакого стремления к самосохранению не демонстрирует.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.
Да, продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние, то есть продолжать расти и развиваться - изменяться, но чтобы самосохраниться не надо продолжать жить, то есть изменяться, а надо законсервировать себя.
Консервация – это переход в анабиоз, превращение в цисту или спору. В этом состоянии живая система не отличается от косной и стремления к самосохранению не проявляет.

А когда система живёт (то есть, находится в активной фазе существования), то она может активно взаимодействовать со средой в целях самосохранения, так сказать.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
А если говорить о самосохранении программы, то нет такой программы, суть и смысл которой функционирование ради самосохранения. Если знаете такую программу, приведите пример.
Есть такая программа – обзывается «ЖИТЬ» – находится в активной фазе своего существования. Ещё её можно обозвать основным инстинктом всего живого – «СТРЕМЛЕНИЕ ЖИТЬ»... Если сказать по иному – то это стремление системы самосохранится...

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Не существует программы функционирующей ради самосохранения, а самосохраняющихся ради функционирования сколько угодно.
Существует. Это основная программа живой системы, находящейся в активной фазе – стремление к самосохранению. Все остальные программы это просто дополнительные прикладные программы, маскирующие (зачастую весьма сильно сбивающие с толку и уводящие внимание наблюдателя) проявления основной.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу?  ???

Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.

Cow

Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 15:21:42
Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Нет. Жить - это расти и развиваться, то есть изменяться. А чтобы самосохраниться, надо не жить, а умереть, закопавшись во льдах вечной мерзлоты.


Цитата: Максет от мая 31, 2018, 14:28:09
Самосохранение не является функциональной самоцелью любой программы, а является только вспомогательной программой.
Кто говорит про любую программу?  ???

Программа стремления к самосохранению материализована только в живых системах. Именно этим и отличаются живые системы от косных (причём, даже не важно, насколько сложных) – наличием основной программы самосохранения. Когда система находится в активной фазе существования, то данная программа проявляется как стремление к самосохранению.
:-[
Ну Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
А не проще ли применить критерии необходимости и достаточности к предмету полемики?
Тогда все Ваше смертоубийственное  взаимонепонимание  в банальность похоже  выльется.
Почти уверен почему то. :)

василий андреевич

Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Забавно: система с программой... Осталось договориться, что выживание обеспечивается само-сохранением, а смерть чуже-убиванием.

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа

Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).

Конечно не согласен. Вот что написано в словарях русского языка.

Словарь Кузнецова.
ПРОГРАММА -ы; ж. [от греч. programma — распоряжение, объявление]
1. Содержание и подробный план предстоящей деятельности, работ и т.п. Экономическая, социальная п. Жизненная п. П. возрождения сельского хозяйства. П. действий. Программа-максимум (общий, широкий план действий). Программа-минимум (узкий, конкретный, ближайший план действий).
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. П. партии зелёных. Осуществить программу. Выступить со своей программой перед избирателями. Внести изменения в программу и устав организации.
3. План, порядок проведения чего-л. П. работы съезда. П. праздничного вечера. П. проведения концерта. Объявить программу заранее. Включить в программу фестиваля благотворительную акцию.
4. Содержание концертных, цирковых представлений, радио- и телепередач; само такое представление, передача. Новая цирковая п. Радиостанция начинает свою вечернюю программу. П. радио- и телепередач на сегодня. П. для полуночников.
5. Листок с перечнем отдельных концертных, цирковых выступлений, имён исполнителей и т.п. Театральная п. Купить в антракте программу. // Небольшое печатное издание, содержащее указание времени трансляции радио- и телепередач. Купить п. телепередач на следующую неделю.
6. Краткое изложение содержания учебного предмета, курса; брошюра с таким изложением. Учебные, школьные программы. П. для пятого класса. П. по математике, по литературе. П. для поступающих в вузы. // Круг знаний, подлежащих обязательному усвоению учащимися. Усвоить программу. Почитать что-нибудь сверх программы.
7. Тема, сюжет музыкального произведения или произведения изобразительного искусства. Написать программу. П. симфонии. П. картины на библейскую тему.
8. План действий, задание для вычислительной машины или механизмов с программным обеспечением; описание на специальном языке последовательности выполнения такого плана, задания. Заложить какую-л. программу в станок. Составить какую-л. программу.
9. Канал радио- или телевещания. Переключить телевизор на вторую программу. Общесоюзная, местная, учебная п. Радиоприёмник берёт три программы. По всем программам транслируют футбол.

Малый академический словарь.
1. Содержание и план предстоящей деятельности, работ и т. п. Программа развития индустрии. □ Наша страна осуществляет грандиозную программу подъема материального благосостояния народа. Катаев, Счастье нашей молодежи.
2. Изложение основных принципов, задач и целей, намеченных политической партией, центральным органом государственной власти, общественной организацией или отдельным государственным, общественным деятелем. Программа КПСС. □ Свергнув власть капиталистов и помещиков, свергнув власть империалистов в России и установив диктатуру пролетариата, наша партия осуществила программу, принятую II съездом РСДРП. Пятьдесят лет Коммунистической партии Советского Союза. Андрей, агитатор, приехавший из Петербурга, объяснял программу большевиков. Вс. Иванов, Пархоменко. || Идейное направление какого-л. политического, литературного течения, печатного органа и т. п. В этих стихах, так сказать, программа всей поэзии г. Языкова. Белинский, Русская литература в 1844 г.
3. План, порядок проведения чего-л. Программа работы съезда. Программа праздничного вечера.
4. Совокупность номеров, произведений, исполняемых в концерте, в цирковом представлении и т. п., а также состав передач по радио, телевидению. Программа радиопередач. □ Концерт начался, но программа потерпела изменения, и Лизин номер отодвинули на самый конец. Леонов, Дорога на Океан. Как всегда, после программы Владимир Владимирович исполнил несколько вещей на бис. Лобанов, Воспоминания о В. В. Софроницком. || Указатель с перечнем исполняемых пьес и действующих в них лиц и исполнителей, а также листок, содержащий такой указатель. Театральная программа. □ В антракте Гремяшин купил программу, коробку конфет. Кукушкин, Хозяин.
5. Краткое изложение содержания и методологических установок предмета, курса, преподаваемого в учебном заведении. Программа по математике. Программа по русскому языку для пятого класса. □ Роднев достал забытые за последнее время институтские учебники и программы, подвинул к изголовью кровати лампу и, по студенческой привычке, лежа, принялся читать. Тендряков, Среди лесов. || Совокупность учебных предметов, преподаваемых в каком-л. учебном заведении, на каком-л. факультете, курсе. Программа средней школы. Программа исторического факультета. □ Поступив в училище, Карась знал более половины того, что требовала программа его класса. Учиться ему было легко. Помяловский, Очерки бурсы.
6. План, краткое содержание какого-л. издания, литературного произведения. [Райский] взял кучку белых листков и начал набрасывать программу нового своего рамана. И. Гончаров, Обрыв. || Тема, сюжет музыкального произведения или произведения изобразительного искусства.
7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины. [От греч. πρόγραμμα — распоряжение, объявление]

Толковый словарь Ожегова
программа ПРОГРАММА, ы, ж.
1. План деятельности, работ. П. действий. Социальная п. П.-максимум (общий, широкий план деятельности, действий). П.-минимум (узкий, конкретный, ближайший план деятельности, действий).
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. П. партии.
3. Краткое изложение содержания учебного предмета. Школьная п. по истории.
4. Содержание концертных, цирковых представлений, радио- и телепередач; сами такие представления, зрелища, передачи. Новая цирковая п. Радиостанция начинает свои программы.
5. Книжечка или листок с краткими сведениями о спектакле, концерте, с перечнем исполнителей.
6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).

Большой энциклопедический словарь
ПРОГРАММА (от греч. programma — объявление, распоряжение) —
1) содержание и план деятельности, работ.
2) Изложение основных положений и целей деятельности политической партии, организации, отдельного деятеля.
3) Краткое изложение содержания учебного предмета.
4) Перечень номеров, исполнителей, действующих лиц театральных, концертных и других представлений.

Источник: https://gufo.me/

По какому из этих вариантов Вы систему определяете? Не могу подходящее найти.

Micr

И еще, кстати, из словаря Кузнецова:

УСТОЙЧИВЫЙ -ая, -ое; -чив, -а, -о. 1. Способный твёрдо стоять, держаться, не колеблясь, не падая. У-ая лодка. У-ая лестница. У-ая скамейка. // Способный долго сохраняться, не менять своих свойств, состояния, положения. У-ая поза. У-ое положение судна. У-ое равновесие. 2. Не поддающийся, не подверженный изменениям и колебаниям; постоянный. У-ая валюта. У-ая погода. У-ые урожаи. У-ые цели. 3. Стойкий, не поддающийся постороннему влиянию. У-ое мировоззрение. У-ые убеждения, взгляды. 4. Способный выдержать неблагоприятное воздействие кого-, чего-л. (о растениях, животных). У-ые сорта пшеницы. У. к холодам зверёк. У. к засухе овёс. У. к полеганию лён. / О человеке, группе людей. У-ая семья. У. к критике литератор. У. заводской коллектив.

СОВОКУПНОСТЬ -и; ж. 1. к Совокупный. 2. Соединение, сочетание чего-л.; общее количество, сумма, итог чего-л. С. предметов. С. фактов. С. признаков. С. доказательств. С. условий. Все в совокупности. Во всей своей совокупности. Предан суду по совокупности улик.

(там же)

василий андреевич

  Правильно, Микр, нельзя использовать термин в его несловарном значении. В противном случае необходимо вводить свой новый термин, а не перегружать старый.

ArefievPV

Вот же незадача...  :-[ Определение привёл. Подробно разъяснил. Нет, требуется обязательное и полное совпадение с приведённым в словарях. Наверное, до последней запятой и наклона шрифта, да? А если нет, то что?

Мне вот всегда интересно в таких людях, зачем они читают форум? Ведь всё не по правильному. Таким людям следует читать только словари и справочники – их и только их. Правда, возникает вопрос – а зачем таким людям собственный ум вообще?  ::) Есть же справочники, есть словари... Ну это так, к слову пришлось...

Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:08:26
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 12:12:57Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).
Конечно не согласен.
Понятно. Ваше мнение учёл.
Правда, немного странно – если не согласны, то зачем продолжаете-то? ???

ArefievPV

#894
Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:08:26
По какому из этих вариантов Вы систему определяете?
Если строго, то ни по какому из вышеперечисленных...

Пояснение для уважаемого Василия Андреевича: уважаемый Micr, он ведь только строгие определения понимает и чтобы эти определения обязательно совпадали с определениями данными в словарях! Иначе ни-ни...

ArefievPV

Из определений программы можно выбрать следующие (хоть что-то близкое по смыслу (но не по форме) будет):

Цитировать7. План действий, задание для автоматического выполнения станком, машиной, установкой и т. п. Программа обработки детали для станка. || Описание на специальном формальном языке процесса выполнения вычислительной машиной такого плана действий, задания. Программа для электронной вычислительной машины.
Цитировать6. Описание алгоритма решения задачи на языке ЭВМ (спец.).
Это было из сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213771.html#msg213771

Из определений устойчивости и совокупности:
Цитата: Micr от мая 31, 2018, 20:11:03
УСТОЙЧИВЫЙ ... //Способный долго сохраняться, не менять своих свойств, состояния, положения.
.....
4. Способный выдержать неблагоприятное воздействие кого-, чего-л. (о растениях, животных).
СОВОКУПНОСТЬ  2. Соединение, сочетание чего-либо.
Что-то близкое, словом...

ArefievPV

Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57
:-[
Ну Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Ну что Вы, какое там рубилово... Мы понарошку ведь.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 31, 2018, 20:25:33
Правильно, Микр, нельзя использовать термин в его несловарном значении. В противном случае необходимо вводить свой новый термин, а не перегружать старый.
Какие же Вы все правильные!
Вот за это я Вас всех люблю (в хорошем смысле) и уважаю! :)

Cow

Цитата: василий андреевич от мая 31, 2018, 19:10:08
Цитата: Cow от мая 31, 2018, 18:51:57Вы ВАЩЕ! Рубку затеяли.
Забавно: система с программой... Осталось договориться, что выживание обеспечивается само-сохранением, а смерть чуже-убиванием.
:P По вредничаю:
Выживание может обеспечиваться как  само-сохранением,  так  и  чуже-сохранением.
А смерть, как чуже-убиванием, так и само-убиванием.
Пытался обратить внимание на факт того, что живое, как правило избыточно. А когда детерминирует критерий достаточности, то необходимость обыкновенно игнорируется. То есть когда организм, вид, биотоп или что подобное, по экспоненте раскручивается, то необходимость( самосохранение)  несколько затеняется.
У сапов это конкретно заметно -  люди  могут жить без необходимого, но за роскошь и всякие престижи костьми ложатся(само-убиваются). ::)
С детства в памяти картинка Федотова "Завтрак аристократа"  отпечаталась.

василий андреевич

Цитата: Cow от мая 31, 2018, 22:08:22А смерть, как чуже-убиванием, так и само-убиванием.
Зацеплюсь. Самоубийства должны отсекаться отбором. Следовательно, остается тождество: выживание - самосохранение. На организменном уровне, разумеется.  И разумеется до оставления потомства, что бы не было кривотолка, будто бацилла идет на самоубийство, что бы породить двух дочерей.
  Но вводить понятие программы по самосохранению излишне, достаточно, что бы путь к преждевременной смерти был связан с болью, а для высших и со страхом неведомого. Можно в конце концов, сказать, что производство потомства - это самосохранение, хотя и связанное с некоторой болью, но не доходящее до мазохизма. Можно заявить, что организм так запрограммирован через рефлексы, но это не добавит ни йоты понимания. В таком раскладе яблоко будет падать, а не взлетать по заложенной и переданной по наследству программе.