Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Максет

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
ЦитироватьНемного странно рассуждаете – никто не посягает, в ответ не угрожает...
А никто и не будет посягать и угрожать другому, если у каждого внутри сидит установка на самосохранение. Программа «самосохранение» предполагает только сохранение самого себя «как есть» и не предполагает изменение себя путем посягательства на чужое.
ЦитироватьСистемы все друг на друга действуют (они не в вакууме существуют, типа). А уж, каким окажется воздействие в каждом конкретном случае – заранее неизвестно.
Почему неизвестно? Известно. В данном примере все составные части системы озабочены только самосохранением.
ЦитироватьОно может оказаться разрушительным и тогда система развалится и погибнет. Останутся только устойчивые. Типа, ЕО в действии...
Я же говорил, что тот, у кого в мыслях только самосохранение, тот не полезет ни в какие потенциально угрожающие его самосохранению разборки.

ЦитироватьСистема – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.

Я с этим и не спорю.
Но эта устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать.

ArefievPV

Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Я с этим и не спорю.
Но эта устойчивость не обеспечивает эволюцию системы. Я об этом говорю. Устойчивость системы сохраняется, пока не истечет срок службы или жизни этой системы. После чего система перестанет существовать.
Как видите, взаимопонимания между нами нет. То ли я хреново объясняю, то ли у Вас соответствующего (соответствующего моим идеям) контекста нет, то ли всё сразу – результат один – взаимопонимание отсутствует... Повторюсь, понимание возможно только в рамках некоего контекста.

Ладно. Попробую пояснить ещё раз...

Если Вы, как наблюдатель, смогли выделить систему, то, следовательно, данная система уже обладает программой самосохранения. То есть, Вы можете сказать, что данная система и есть материализация программы самосохранения. Это, опять-таки, ежели рассуждать в таких категориях...

Напоминаю:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213654.html#msg213654

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов). Если устойчивости совокупности взаимосвязанных процессов нет (нет программы самосохранения), то и системы нет.

Далее. Если Вы, как наблюдатель, смогли выделить несколько последовательных состояний одной и той же системы, то уже можно говорить, что система изменяется, адаптируясь к неким воздействиям. То есть, можно говорить, что система эволюционирует. И мы подразумеваем, при этом, что эволюционирует одна и та же система. То бишь, программа-то у неё осталась прежней (точнее, по-прежнему материализуется та же самая программа). А какая программа у неё была, когда мы только выделили систему? Программа самосохранения. Не некая программа эволюции, не некая программа развития и т.д. – всего лишь программа самосохранения.

Вспомните, что я писал про систему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213493.html#msg213493

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2018, 10:48:40
По сути, система это есть некий абстракт (некое соотношение/конфигурация свойств/параметров). Типа, неважно как меняются свойства/параметры – лишь бы их соотношение/конфигурация оставалось прежним.

То есть, даже если внешние признаки системы меняются, то некое соотношение (или соотношение соотношений, или ... ну и т.д.) признаков/параметров/свойств остаётся постоянным – типа, некоей константой. Вот именно эту константу мы и выделяем в качестве основного признака системы. Есть у нас такая функция – функция абстрагирования (древняя, как сама жизнь на нашей планете – шучу, немного моложе) – заточенная под операции такого рода.

Но для того чтобы вести речь об изменениях (адаптации, эволюции) некоей системы, надо сначала выделить эту систему. Но выделяем-то мы систему как раз по основному признаку/параметру/свойству – некоей константе. А работа программы самосохранения и сводится к стремлению к этой константе.

Мало того, если руководствоваться соображениями, что всё непрерывно изменяется (рулит программа эволюции), то, как выделить систему вообще? Наблюдая беспрерывный ряд разных процессов (даже не процессов – там ведь тоже есть определённый алгоритм взаимосвязи), в котором никак нельзя выделить нечто постоянное (некую константу), мы как наблюдатели окажемся в полном хаосе.

То есть, наблюдение эволюции (последовательных изменений состояний системы) вовсе не означает, что данная система есть материализация программы эволюции. Всё по-прежнему легко объясняется наличием программы самосохранения системы.

Ведь чем, по сути, занимается программа самосохранения? Да всё тем же самым – сохраняет себя. То есть, если оказано некое воздействие на систему (а перед этим мы должны сначала выделить систему), то система среагирует таким образом (изменившись внешне/внутренне – типа, изменились форма/структура), что её константа не изменится, и мы по-прежнему будем считать данную систему той же самой (только состояние у неё другое окажется). Это самый первый уровень – уровень не требующий сводить всю систему к абстракту высокого уровня. Весь процесс (ряд последовательных состояний) обзываем реакцией непосредственного взаимодействия, обусловленных стремлением к сохранению гомеостаза.

Уровень повыше – это когда мы не в состоянии на автомате (посредством функции абстрагирования) выявить некий абстракт (некую константу) в последовательном ряде состояний системы (особенно, когда ряд изобилует пробелами). Типа, ну очень эти состояния отличаются друг от друга – словно совершенно разные системы вообще. Однако при более внимательном анализе, у нас уже  получается, выявить некую константу, некий абстракт, некое общее для всех таких различных состояний соотношение свойств/параметров. Частенько мы такие состояния обзываем адаптациями той первичной системы к новым условиям. А весь процесс (ряд последовательных адаптаций) обзываем эволюцией (эволюционным процессом).

Для того чтобы выявить более глубокий абстракт наблюдателю приходится зачастую рассматривать систему с более широкой точки зрения. Например, попробовать рассматривать систему все лишь как элемент системы более высокого уровня (эдакой надсистемы). То есть, рассматривать систему не саму по себе, а в составе надсистемы.

А для того, чтобы более детально объяснить действие программы системы наблюдателю приходится рассматривать взаимодействие отдельных элементов данной системы. То есть, рассматривать элементы системы как взаимодействующие обособленные системы.

То есть, для понимания (и объяснения) функционирования системы желательно (а часто – и необходимо) рассматривать существование системы сразу на многих уровнях. Наиболее глубокое понимание (соответственно, и наиболее глубокое объяснение) достижимо только при рассмотрении системы одновременно при максимальной детализации и при максимальной широте охвата. Можно сказать, что требуется одновременно рассматривать каждый элемент данной системы как систему, в которой каждый элемент тоже систем, в которой каждый элемент тоже система и т.д. вглубь и, одновременно, требуется рассматривать данную систему как элемент надсистемы, которая, в свою очередь, является элементом надсистемы более высокого уровня, которая... и т.д. По-иному говоря, надо смотреть и вглубь и вширь/ввысь... Не каждый наблюдатель в состоянии это сделать. Хорошо если, хотя бы при рассмотрении учитываются: один уровень ниже и один уровень выше...

P.S. Очень важный момент (о нём никогда не надо забывать) – выделение системы любого уровня, это прерогатива наблюдателя. Это наблюдатель в результате наблюдения выявляет, интерпретирует, абстрагирует нечто наблюдаемое как систему (типа, вырождает воспринимаемую информацию до некоей константы). Интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится сохранить некую константу, ничем не хуже других интерпретаций. Такого рода интерпретация вполне вписывается в научную и философскую парадигмы...

А вот интерпретация, что любую систему можно считать материализацией программы, которая стремится эволюционировать (в каком-то направлении и/или к какой-то цели), приводит нас к признанию некой Высшей цели, некоему разумному Замыслу. Вселенная ведь тоже система, а, значит, и она стремится к некой цели (типа, материализует суть разумного Замысла). Данная интерпретация вписывается уже в религиозную парадигму...

И самое главное – нельзя забывать о наблюдателе. Именно он выявляет закономерности, системы, процессы и т.д. Без него всего этого не существует... Бессмысленно говорить о каких-то закономерностях и некоей системности самой реальности без наблюдателя. А как только появляется наблюдатель, то реальность для него превращается в действительность (снаружи) и идеальность (внутри). Вот в действительности всё это – закономерности, системы и пр. имеется. Но действительность для каждого наблюдателя своя (как и идеальность – своя тоже). Согласовывать действительности возможно только через идеальность (конкретно – через абстракты). Иного пути нет...

ArefievPV

Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
А никто и не будет посягать и угрожать другому, если у каждого внутри сидит установка на самосохранение. Программа «самосохранение» предполагает только сохранение самого себя «как есть» и не предполагает изменение себя путем посягательства на чужое.
Угу, не предполагает. Вы на самом деле думаете, что системы будут озабочены, как бы случайно не причинить друг другу вреда?  Программа самосохранение может предполагать всё что угодно – главное чтобы выполнялось основное условие – выжить, самосохранится. Если системе, для того чтобы выжить, требуется напасть и убить другую систему, то система нападёт и убьёт.

Изменение формы и внутренней структуры при нападении – это тоже изменение себя...

Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Почему неизвестно? Известно. В данном примере все составные части системы озабочены только самосохранением.
И что Вам даст это знание? Конкретную реакцию, конкретную тактику, конкретную стратегию поведения необходимого для самосохранения системы Вы из этого знания не получите.

Цитата: Максет от мая 28, 2018, 13:34:36
Я же говорил, что тот, у кого в мыслях только самосохранение, тот не полезет ни в какие потенциально угрожающие его самосохранению разборки.
Мысли здесь ни причём... Сохранение гомеостаза. Это свойственно любой живой системе находящейся в активной фазе существования.

Голод подопрёт – и не так полезешь на рожон (во всякие там потенциально угрожающие разборки). Там ведь выбор простой – либо гарантированная смерть от истощения, либо небольшой шанс победить и выжить.
В том же русле и поведение крысы загнанной в угол – будет нападать, чтобы выжить. Заметьте – выжить (сохранится, типа).

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41Система – это устойчивая совокупность взаимосвязанных процессов. Типа, самоподдерживающаяся совокупность процессов. Значит, программа системы (если рассуждать в таких категориях), это, в первую очередь, программа самосохранения (то есть, программа обеспечения устойчивости данной совокупности процессов).

Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).

Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?

Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.

Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.

Итак, в рамках системы бывают изменения совокупности процессов. Вы конечно можете подыскать конкретные характеристики в этой совокупности процессов, которые остаются неизменными, но вряд ли сможете объяснить, почему мы должны рассматривать именно эти характеристики, а другие отбрасывать.

Бывают кратковременно живущие системы - не имеют устойчивости. Например, пусть встретятся одинаково заряженные легкие частицы - они будут взаимодействовать, стараясь друг от друга оттолкнуться, т.е. само взаимодействие в рамках системы направлено на разрушение системы.

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.

Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...

Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?
Эта система крыс видом обзывается... Вид может быть представлен одной особью, парой особей, ста особями и т.д.


ArefievPV

Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.
Ну так попробуйте рассмотреть систему более высокого ранга (биоценоз островной). Типа, эта система - биоценоз - и пытается самосохранится (то есть, пытается выжить, по другому говоря). Как одна из возможных реакций такой системы - изменение одного из своих элементов - превращения вида крыс в вид суперкрыс.

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.
Бывают. Это отдельные элементы системы более высокого уровня. Типа, они готовы на всё для того чтобы система сохранилась - даже самоуничтожиться, раз это требуется для самосохранения системы...

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Вы конечно можете подыскать конкретные характеристики в этой совокупности процессов, которые остаются неизменными, но вряд ли сможете объяснить, почему мы должны рассматривать именно эти характеристики, а другие отбрасывать.
Конечно, могу. Но не буду. Не намерен тратить нервишки, время и силы доказывая что-то там человеку имеющему собственную точку зрения. Зачем мне его переубеждать? ???

И объяснить смогу, не сомневайтесь даже. Но ведь Вы не примите этих объяснений. Поэтому повторюсь: не намерен тратить нервишки, время и силы доказывая что-то там человеку имеющему собственную точку зрения.

И Вы мне ничего не должны. Я разве что-то требую? ??? Я предлагаю, а Вы сами решайте - принимать предложенную точку зрения или отвергать её. Если Вы её категорически не приемлете (это моё предположение), то зачем спрашиваете? Вы же априори (типа, заранее) настроены против.

Если у человека есть убеждения (типа, он предубеждён по определённому кругу вопросов), то зачем мне его переубеждать? ???

ArefievPV

Российский ученый предложил мрачное объяснение парадокса Ферми
https://hi-news.ru/space/rossijskij-uchenyj-predlozhil-mrachnoe-obyasnenie-paradoksa-fermi.html

ЦитироватьВ работе под названием «First in, last out» («Первым пришел – последним ушел»), преринт которой находится на сайте arXiv.org и ожидает оценки другими учеными, Березин предлагает свое решение парадоксу Ферми.

ЦитироватьОпять же, такое потенциальное разрушение всего живого на пути экспансии не обязательно должно быть заранее спроектировано и организовано – это может быть результатом более масштабной системы — чего-то, что не поддается любым попыткам контролировать процесс.

В качестве примера Березин приводит капитализм свободной конкуренции, а в качестве другого – искусственный интеллект, не ограниченный предоставленной ему властью.

P.S. Придерживаюсь другого слогана: не мы первые, не мы последние... ::)

Угу. Трудно контролировать процесс в системе, являясь всего лишь элементом этой системы (или даже - элементом элемента этой системы)... ::)

Micr

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда две крысы на изолированном острове размножаются и получается сто крыс, система крыс на острове сохраняется, а совокупность процессов изменяется (как минимум количественно, при этом количество может переходить в качество).
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.

Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...

Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет. Если алгоритм отключается, изменяется количественная характеристика совокупности процессов, и эта совокупность не является устойчивой.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Или система крыс на острове исчезает, появляется новая? Или крысы на острове до окончания размножения не составляют систему?
Эта система крыс видом обзывается... Вид может быть представлен одной особью, парой особей, ста особями и т.д.

Вид есть изменчивая по количеству совокупность особей (система). Не устойчивая.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:27:18
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Когда крысы на острове эволюционируют в суперкрыс, система (совокупность процессов) крыс изменяется, но в процессе изменения не перестает быть системой. А самосохранения нет, т.е. устойчивости нет.
Ну так попробуйте рассмотреть систему более высокого ранга (биоценоз островной). Типа, эта система - биоценоз - и пытается самосохранится (то есть, пытается выжить, по другому говоря). Как одна из возможных реакций такой системы - изменение одного из своих элементов - превращения вида крыс в вид суперкрыс.

Во-первых, я могу не хотеть рассматривать другую систему. Обязанности у меня такой нет.

Во-вторых, когда система изменяет один из элементов, она перестает быть устойчивой совокупностью, ведь совокупность изменяется.

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:30:13
Цитата: Micr от мая 29, 2018, 19:54:59
Бывают системы с программой самоуничтожения, в том числе постепенного самоуничтожения, и не перестают от этого они быть системами, до того момента, как реализовали эту программу до конца.
Бывают. Это отдельные элементы системы более высокого уровня. Типа, они готовы на всё для того чтобы система сохранилась - даже самоуничтожиться, раз это требуется для самосохранения системы...

Не представляет большого труда вообразить изолированную систему, которая не является ничьим элементом, но самоуничтожается.


И еще разовью мысль про электрические заряды. Представьте, набор предметов, одинаково заряженных, отталкивающихся друг от друга, но внешняя сила удерживает их вместе. Причем если один из предметов изъять, равновесие нарушится - следовательно, они имеют взаимосвязь, т.е. образуют систему. Внутренние силы в этой системе направлены на уничтожение системы, и только внешняя среда поддержвает существование системы. Отсутствует самосохранение в принципе.

ArefievPV

#880
Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.

Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...

Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет. Если алгоритм отключается, изменяется количественная характеристика совокупности процессов, и эта совокупность не является устойчивой.
Издеваетесь, да?  ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Вид есть изменчивая по количеству совокупность особей (система). Не устойчивая.
Очень даже устойчивая...

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Во-первых, я могу не хотеть рассматривать другую систему. Обязанности у меня такой нет.
Не хотите понять – не рассматривайте...  8)

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Во-вторых, когда система изменяет один из элементов, она перестает быть устойчивой совокупностью, ведь совокупность изменяется.
Ничего подобного.

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Не представляет большого труда вообразить изолированную систему, которая не является ничьим элементом, но самоуничтожается.
Система сама состоит из взаимодействующих элементов. Нет абсолютно изолированных систем. Соответственно, она будет взаимодействовать с другими системами. А взаимодействующие системы и являются, по сути, элементами надсистемы (типа, в которую и входит данная система на правах элемента)...

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
И еще разовью мысль про электрические заряды. Представьте, набор предметов, одинаково заряженных, отталкивающихся друг от друга, но внешняя сила удерживает их вместе. Причем если один из предметов изъять, равновесие нарушится - следовательно, они имеют взаимосвязь, т.е. образуют систему. Внутренние силы в этой системе направлены на уничтожение системы, и только внешняя среда поддержвает существование системы.Отсутствует самосохранение в принципе.
Это не так. Эта самая некая сила удерживающая набор заряженных предметов и есть тот  фактор сохраняющий систему (предохраняющий её от распада, типа). Просто Вы произвольно исключили из рассмотрения эту внешнюю силу. А ведь она является полноправным элементом системы – без неё и системы бы не возникло даже на краткий миг.

Это к вопросу о Вашем хотении/нехотении рассматривать... 8)

Максет

#881
Цитата: ArefievPV от мая 30, 2018, 20:25:31

Издеваетесь, да?  ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...

То, что процесс, это материализация алгоритма - верно.
Но такого основного функционального алгоритма как «самосохранение» не существует и не может существовать.
То, что система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа это тоже верно, но при этом в этой системе ни один элемент не имеет функционального алгоритма самосохранение, следовательно, и система не имеет программу «самосохранение» и не может иметь.  Такую систему основной функциональной программой которой является самосохранение невозможно даже представить.
Например, система  «автомобиль» существует чтобы транспортировать людей или груз а не для того, чтобы самосохраниться.
Функциональная программа автомобиля – это транспортировка, а не самосохранение.
Стиральная машина функционирует чтобы стирать, а не чтобы самосхраняться.
Животное существует чтобы жить, а не чтобы самосохраняться.
И то, что Вы понятие самосохранение отождествляете с понятием выживание – это в корне не допустимо.
Слово выжить – производное от слова жить и означает продолжать жить.
Животное (и человек) вступает в конкурентную борьбу не для того чтобы выжить, а для того чтобы жить (продолжать жить).
Чтобы было понятно, попробуйте применить это понятие выжить, например, к стиральной машине. Программа стиральной машины – это стирать, а не выстирать или достирать. Стиральная машина не будет пытаться во чтобы ни стало достирать, если прекратится подача воды, а просто временно отключится. У стиральной машины есть прикладная программа самосохранения от перегрева, как и у утюга, но это не основная программа, а вспомогательная, которая была добавлена уже потом, в процессе искусственной эволюции этих предметов бытовой техники.
Также у животных имеется прикладная программа самосохранения, как чувство страха, но она тоже появилась потом, в процессе эволюции биологических систем.
А вот чувство голода не является программой самосохранения, а является основным условием функционирования организма. Без питания ни одна система функционировать не может. Ни животное, ни стиральная машина, ни автомобиль.


ArefievPV

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Цитата: ArefievPV от мая 30, 2018, 20:25:31
Издеваетесь, да?  ??? Ведь ясно же написано:
предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
То, что процесс, это материализация алгоритма - верно.
Но такого основного функционального алгоритма как «самосохранение» не существует и не может существовать.
Ну что Вы, очень даже существует. Только я бы не обзывал его алгоритмом (ассоциируется с чем-то простым), это, скорее, целая программа из множества взаимосвязанных между собой алгоритмов.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
То, что система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа это тоже верно, но при этом в этой системе ни один элемент не имеет функционального алгоритма самосохранение, следовательно, и система не имеет программу «самосохранение» и не может иметь.  Такую систему основной функциональной программой которой является самосохранение невозможно даже представить.
Её и представлять-то особо не надо, подобные системы прямо перед нашими глазами. Это живые системы.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Например, система  «автомобиль» существует чтобы транспортировать людей или груз а не для того, чтобы самосохраниться.
Функциональная программа автомобиля – это транспортировка, а не самосохранение.
Стиральная машина функционирует чтобы стирать, а не чтобы самосхраняться.
Всё зависит от того, какую именно Вы рассматриваете систему.
Например, автомобиль – это элемент транспортной системы. Транспортная система – это элемент большой административно-промышленной системы (типа, государство и/или промышленность), которая сама является элементом социума. Вот эта последняя система (социум) уже вполне сама воспроизводит отдельные свои части, восстанавливает свою структуру, сохраняет себя.

Сам же автомобиль или стиральная машина не обладают такой основной программой самосохранения (точнее, данная программа в них, как в системах, не материализована) – они ведь не являются живыми системами. В автомобиле и стиральной машине материализованы только небольшие отдельные программы сохранения – сохранения отдельных параметров, сохранения отдельных состояний каких-то внутренних систем и т.д.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Животное существует чтобы жить, а не чтобы самосохраняться.
Жить – это и есть, по сути, самосохраняться.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
И то, что Вы понятие самосохранение отождествляете с понятием выживание – это в корне не допустимо.
Очень даже допустимо. Мало того, это весьма корректное отождествление.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Слово выжить – производное от слова жить и означает продолжать жить.
Продолжать жить – значит, сохранять своё живое состояние. То же самое (в широком смысле) относится и к словосочетанию «продолжать существовать» - сохранять своё существование в действительности.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Животное (и человек) вступает в конкурентную борьбу не для того чтобы выжить, а для того чтобы жить (продолжать жить).
Ну это какая-то тавтология уже...
Вся эта конкурентная борьба только для выживания – то бишь, для самосохранения, для продолжения возможности жить. Конкурентная борьба это только средство (способ, метод, тактика, стратегия) для выживания.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Чтобы было понятно, попробуйте применить это понятие выжить, например, к стиральной машине. Программа стиральной машины – это стирать, а не выстирать или достирать. Стиральная машина не будет пытаться во чтобы ни стало достирать, если прекратится подача воды, а просто временно отключится. У стиральной машины есть прикладная программа самосохранения от перегрева, как и у утюга, но это не основная программа, а вспомогательная, которая была добавлена уже потом, в процессе искусственной эволюции этих предметов бытовой техники.
Некорректное применение. Стиральная машина не является живой системой.

Цитата: Максет от мая 31, 2018, 08:55:45
Также у животных имеется прикладная программа самосохранения, как чувство страха, но она тоже появилась потом, в процессе эволюции биологических систем.
А вот чувство голода не является программой самосохранения, а является основным условием функционирования организма. Без питания ни одна система функционировать не может. Ни животное, ни стиральная машина, ни автомобиль.
С точностью, до наоборот. Программа самосохранения у животных является основной. Чувство голода или страх – да, это дополнительные прикладные, так сказать, программы.

ArefievPV

Цитата: Micr от мая 30, 2018, 19:55:58
Цитата: ArefievPV от мая 29, 2018, 20:22:48
Программа может состоять из множества взаимосвязанных алгоритмов. Эти алгоритмы могут работать тоже по определённому алгоритму (а не все разом, например). Отключение одного или нескольких алгоритмов (или их включение) ещё не означает, что программа стала другой.

Просто напоминаю: предполагается, что процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов - типа, программа...
Алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс - он либо есть, либо его нет.
Дабы не возвращаться, поясню подробнее.

Высказывается предположение и дальнейшие рассуждения и выводы идут в рамках именно этого предположения.

В данном случае предположение таково: процесс, это материализация алгоритма, а система это, материализация совокупности взаимосвязанных алгоритмов – то есть, программа.

В рамках данного предположения фраза:  «алгоритм (допустим) можно включать и выключать, а процесс – он либо есть, либо его нет» звучит, как минимум, некорректно.
Данную фразу можно понять и как допущение, что отключение алгоритма ведёт к исчезновению процесса (и наоборот, если алгоритм включен, то процесс продолжает существовать). И в то же время эту фразу можно понять, как полную независимость существования процесса от наличия/отсутствия алгоритма.

В первом случае неявно постулируется примат алгоритма над процессом: алгоритм включился – процесс пошёл, алгоритм отключился – процесс прекратился.

Во втором случае постулируется, что алгоритм и процесс существуют независимо друг от друга. А это не так. Любой алгоритм материализован всегда в каком-то процессе (и, добавлю – в какой-то системе).

Как я уже объяснял (ответ 869):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg213654.html#msg213654
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2018, 11:26:41
Самое главное здесь – не ударится в рассуждения типа: раз программы управляют системами, то это свидетельствует о примате программы над системой. Там недалеко дойти и до рассуждений, что дух первичен, материя вторична.

Как уже говорил, любой процесс – это материализация некоего алгоритма. Алгоритм по-другому себя никак проявить не может. Соответственно, любая система (куча взаимоувязанных процессов – это материализация некоей программы (кучи взаимоувязанных алгоритмов).

И алгоритмы/программы, и процессы/системы друг без друга не существуют. Ничто из них не является первичным по отношению друг к другу. Они сами являются вторичными сущностями по отношению к реальности. И возникают (проявляются) всегда вместе, как два отражения (две ипостаси) реальности. Эти отражения можно представлять по-разному: или как взаимоисключающие отражения, или как противоположные отражения, или как взаимодополняющие отражения...

Повторю: и алгоритм, и процесс не являются первичными по отношению друг к другу и не существуют друг без друга.

Возвращаюсь к предположению.
Если Вы согласны с данным предположением, то фраза звучит некорректно (поскольку возможна неоднозначная трактовка).
Если Вы не согласны с данным предположением, то дальнейшие рассуждения бессмысленны (поскольку все дальнейшие рассуждения основывались на данном предположении).

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от мая 31, 2018, 11:15:27
Всё зависит от того, какую именно Вы рассматриваете систему.
Дело в том, что изначально мы выделяем систему (да и вообще некую выделенную сущность – вещь, объект, процесс и т.д.) как некое множество элементов связанных между собой неким общим свойством/параметром. То есть, из видимого хаотичного нагромождения элементов, наш мозг выдёргивает те элементы, которые имеют некую общую характеристику (свойство/параметр) и увязывает их в некую отдельную сущность (например, объект или систему).

Например, стая птиц (элементы сами летят в одном направлении и с одной скоростью), ворох листьев (листья подхвачены ветром, но могут двигаться как один объект).

Этим общим свойством/параметром может быть и направление движения элементов, и скорость движения элементов, и их сочетание и т.д. и т.п. (не говоря уже о цвете, форме, размере). Мозг везде отыщет некую систему, некую упорядоченность, некий ключевой фактор. И этот ключевой фактор находится в мозгу наблюдателя. Именно у себя в мозгах наблюдатель и выявляет закономерность.

Очень отдалённая аналогия (поймут не все).

На тетрадном листе в клеточку можно выделить огромное количество прямоугольников. Где находятся эти прямоугольники? Да всё там же, на листе – одновременно и все сразу. Но выявление любого из прямоугольников (либо множества прямоугольников)  происходит в момент выделения наблюдателем (в момент взаимодействия наблюдателя с этим тетрадным листом). Типа, каждый наблюдатель может выявить какие-то свои прямоугольники.

Если это перенести на реальность, то это будет означать, что каждый наблюдатель выделяет что-то своё. Это выделенное для данного наблюдателя и будет действительностью. То бишь, действительность возникает в результате взаимодействия наблюдателя с реальностью. Как-то так...

И ещё. В неявной форме наблюдатель присутствует всегда во всех наших рассуждениях и представлениях. Даже представляет мир без наблюдателя сам наблюдатель. То есть, опять где-то у нас в рассуждениях и представлениях спрятан неявный наблюдатель.

Ведь, по сути, мир без наблюдателя невозможно представить (его попросту некому представлять – наблюдателя-то нет – ни явного, ни неявного).