Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Посчитать вариации не могут и даже не пытаются, а туману нагнать каждый второй вызывается.

а кто мог даже не посчитать, а оценить вариации химических соединений до приведения их к табличной модели?
  по сути весь химизм можно разбить на три эволюционных направления - простые соединения, геосинтетические и биосинтетические. геосинтез - это силикаты с вовлечением аллюминия, калия, натрия... биосинтезу оставалось работать с более инертным элементом, углеродом. имеем как бы выталкивание углерода из сферы эволюции кремния, как калий выталкивается натрием из крови в клетку.

  как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.

[talash]

геосинтез - это силикаты с вовлечением аллюминия, калия, натрия... биосинтезу оставалось работать с более инертным элементом, углеродом. имеем как бы выталкивание углерода из сферы эволюции кремния

Это конечно интересно, что углерод выталкивается кремнием, но как отдельный вопрос.

как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.

Отлично. Вы тоже утверждаете "что изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода". Если это так, то где же наука "систематика вариаций"? Почему не существует такой науки? А я знаю почему, потому что вариаций несчётное множество и такая наука похоронит неодарвинизм. Отсюда существует неформальный идеологический запрет на движение в этом направлении.

[василий андреевич]

  вряд ли это запрет. стэ - парадигма, имеющая свои рамки применимости. добавляя исключения типа эпигенетики в стэ парадигма вырождается в параметрическую теорию с областями самостоятельной рассудительности, дескать здесь рулит одно, а здесь другое. следовательно, из парадигмы стэ должна вылиться квинтэссенция различных вариантов отбора, ведомых единым, с человеческой точки зрения целевым, вектором.
  у всех на слуху такой вектор именуется выживанием, лучше "вечным" выживанием в виде организма, ареала, биоценоза, биосферы, геобиосферы. если цель верхнего уровня конкурирует с той же целью нижнего, то неизбежны кризисы вымираний.

  естественно физических "целей" только две - повышение энтропии и понижение энергии той системы, которую нам посильно ограничить, если не как изолированную, то как замкнутую в круговорот. стабильно оптимальное функционирование круговорота - это гомеостаз. организм, нарушающий гомеостаз отбраковывается, что читается как повышение энтропии. комплекс организмов, варьирующих свои состояния гомеостаза согласно динамики общего круговорота, работают на понижение его внутренней энергии и стягиванию в четко оптимизированную нишу.
  отбор к адаптации в нишу идет не за счет рождения нового, а рудиментации старого. закон рудиментации примерно таков: чем реже нужен, тем быстрее стареет или, в координатах энергия-протяженность - чем меньше длина волны круговорота, тем круче падает градиент рудиментации. это именно градиент, т.е. имеющий размерность силы.
  далее несложная математика или более сложные рассуждения приведут нас к тому, что рудиментация разных органов неминуемо придет в область, где из нескольких старых функций произойдет синтез одной новой. (математику я уже давал)
  как новая функция развивается на геномном уровне и рушит круговорот в нише, надо разбираться на примерах. но ясно, что развитие для оккупации нового эволюционного уровня не может состояться без загажника в спящем геноме. вот тусовка в этой части, по-видимому, проявляется на эмбриональной стадии, но исправляется в узловых или консервативных точках. эти точки и претендуют на качество гомологических ячеек, еще не обросших мясом нюансов отклонений от нормы.

  таким образом мы, не нарушая принципов, заложенных стэ, даем ее физико-математическую интерпретацию. правда описание легче вести не с классических, а квантовых позиций. главное - появление функционально нового организма, на новом уровне организации (типе строения) не состоится, пока не закончится заполнение всех ячеек интерференционной картины на нижнем уровне.

[Cow]

как вариант ограничения вариативности движений муравья, предполагаем, что управление им каскадно. получаем командное древо от цнс с ветвями в узловых точках. тогда не надо перемножать бесконечности. подобная иерархия и в пирамиде социального управления.

Отлично. Вы тоже утверждаете "что изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода". Если это так, то где же наука "систематика вариаций"? Почему не существует такой науки? А я знаю почему, потому что вариаций несчётное множество и такая наука похоронит неодарвинизм. Отсюда существует неформальный идеологический запрет на движение в этом направлении.

Ну счетное это множество, счетное.........
"Счетным множеством" называется множество, которое допускает установление взаимно-однозначного соответствия между  элементами и рядом целых чисел. Никаких ограничений по длине цифири и  времени, в данной операции нет. Из чего следует, что если я обозначу любой элемент множества, то за конечный интервал времени я и ему номер присвою.
То, что интервал может оказаться великоват - мелочи. Природа мелочностью не страдает.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!

Тут проблема не в множествах, а в том, что есть жизнь? Появится ли она везде, где сложится комплекс подходящих условий, либо она, как результат, не выводится из исходной ситуации.   

[Игорь Антонов]

"Счетным множеством" называется множество, которое допускает установление взаимно-однозначного соответствия между  элементами и рядом целых чисел. Никаких ограничений по длине цифири и  времени, в данной операции нет. Из чего следует, что если я обозначу любой элемент множества, то за конечный интервал времени я и ему номер присвою.
То, что интервал может оказаться великоват - мелочи.

Когда среднее время ожидания определённой комбинации превышает время существования Вселенной, это означает, что такое событие не имеет значения для закономерных процессов,  являющихся предметом научного интереса.

[Cow]

Тут проблема не в множествах, а в том, что есть жизнь? Появится ли она везде, где сложится комплекс подходящих условий, либо она, как результат, не выводится из исходной ситуации.

Так и я о том же: или мы так и  будем запинаться о всякие  витализмы, божьи промыслы, рекурсивные разумы или определим функциональные свойства среды и объектов ею сформированных, которые мы состоянии пропустить через свою психику и осознание.
Для меня самого стала весьма подозрительной ситуация, когда границы квантовой физики в области перехода от материальному мира, так и не отодвинулись от  нуклонов и электрона, оставив их как базис периодики и таблицы элементов, на которой собственно жизнь и разворачивается. То, что еще наколупала ядерная физика и квантовая механика, естественно имеет быть место, но прямого действия на живое вроде как не оказывает. Ежели только на уровне эзотерики эти проявления проскакивают. Во всяком случае - мне иные проявления  неизвестны. А с примитивной моделькой атома от Резерфорда, уже вроде как на уровне комбинаторики, современные средства IT позволяют и побаловаться. Авось, что и выпадет.

[Cow]

Когда среднее время ожидания определённой комбинации превышает время существования Вселенной, это означает, что такое событие не имеет значения для закономерных процессов,  являющихся предметом научного интереса.

На существующем уровне понимания проблемы и развития средств обработки информации - да. 
К примеру:  В 12 веке, в универе умножению учили 3 года. Нынче это и в более раннем возрасте происходит и  быстрей . Несколько.
Но природа не мелочится в таких случаях и время существования Вселенной в случае нужды, возможно и увеличит.
Нам известна только одна Вселенная и одна наука. А вот сколько тех наук кануло в небытие, даже за время существования единственной, нам известной Вселенной - вопрос весьма интересный. 
И матфизика подозревает, что и тех Вселенных, далеко не одна.

[василий андреевич]

  мы о гомеостазе, стазисе, оптимизации..., а Шредингер о стационарности состояния жизни, разумея ее устойчивость, как квантуемость обменно-информационными порциями, в просторечии генами.

  но лучше еще проще, что бы завязать с бесконечностями в бесконечностях.
  исход. выбираем ключевое свойство, при клонировании с ошибкой получающее статус подсвойства. следующее деление приводит к появлению уже двух подсвойств более низкого ранга, далее четырех, восьми... и тд.
  записываем. 1+1/1!+1/2!+...+1/n!=const.
  в словесной форме. чем на большее число пдсвойств дробится свойство, тем определеннее результат дробления. по сути имеем генетический дрейф, тушуемый непредсказуемостью ЕО.

  просто через квантовые парадоксы было бы проще   

[василий андреевич]

То, что еще наколупала ядерная физика и квантовая механика, естественно имеет быть место, но прямого действия на живое вроде как не оказывает. Ежели только на уровне эзотерики эти проявления проскакивают.

как бы мне не напустить еще большего тумана, там где сам в чувственном тумане.
  кристаллография для сведЕния многообразия форм к нескольким "узловым", пользуется построениями в обратных пространствах. афористично я выражаю это через определение: дом - это маленькая ямка, вывернутая на большую изнанку.
  взаимодействия в узлах обратных пространств (обратных решеток) вылезают из решения уравнения Шредингера, образно, как "перетурбации" потенциальных барьеров, ограничивающих ячейки вероятностей. формы получающихся решеток удается довести до единственной к зоне Бриллюэна. вот последовательным выворачиванием этой зоны с изнанки в реалити и удается выстроить ряды всех кристаллографических форм.
  понятно, что немного понятного добавил, но подчеркнул, что геном сравним с такой маткой термитника, которая не только продуцирует яйца цитоплазмы, но и расчерчивает структуру самого термитника. при этом в качестве макроскопического кванта для обратного пространства генома можно использовать фонон. фонон - это звуковая волна, скомканная до частицы.

  и вдогонку. есть понятие мощности потенциального барьера - это произведение (интеграл) линейного размера (волнового вектора) ямы меж барьерами на энергетическую глубину. реализация этой потенции в мясо происходит как стремление протяженности и глубины к бесконечностям.

  пп. в принципе, ничто не запрещает вводить "обратное пространство времени" как вывернутую историю - очень удобно для разворачивания морфологического поля при становлении эмбриона или нации.

[ArefievPV]

Перепост. Понравилось.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10393.msg211733.html#msg211733

к слову о предпринимателях:

СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ ОШИБКА ВЫЖИВШЕГО

Вы когда-нибудь задумывались почему популярные книги о том как стать миллионером никого из их читателей миллионером не делают? Или почему успешные компании вроде Майкрософт, Гугл или Фейсбук появляются раз в десятилетие, хотя история их успеха разложена по полочкам, изучена и даже экранизирована в большом кино? Ответ простой: любая история успеха - это всегда везение, при этом самая ценная информация остается в головах тех, кто успеха добиться не смог.

Этот феномен впервые был описан во время Второй мировой войны. Математик Абрахам Вальд изучал расположение пробоин, полученных американскими бомбардировщиками во время выполнения боевых заданий. Чаще всего вражеским огнем были поражены крылья, стабилизаторы и фюзеляж, меньше всего пробоин приходилось на кабину пилота, двигатели и топливную систему:

Казалось бы, укреплять нужно именно те места, которые получили больше всего повреждений, однако Вальд решил иначе. Он грамотно предположил - сам факт того, что самолет смог вернуться с такими повреждениями на базу говорит о том, что они не являются критическими, и укреплять нужно как раз те части корпуса, которые остались целыми. Этот вывод подтвердился после окончания войны, когда из лесов и болот стали поднимать подбитые самолеты. Оказалось, что у них были повреждены именно те места, о которых говорил Вальд - двигатели, топливная система и кабина пилота. С такими повреждениями самолет лететь не мог - либо погибал пилот, либо вытекало всё топливо, либо клинило двигатель, однако обо всем этом не знали и не могли знать на базе, поскольку самолет до нее просто не долетал. В итоге всю статистическую информацию о повреждениях инженеры собирали с вернувшихся самолетов, а информации об утерянных машинах не было.

Ту же самую ошибку мы наблюдаем и в среде бизнеса. Люди стремятся досконально изучить биографиии успешных бизнесменов, ходят на их тренинги, покупают их книги о том, как достичь успеха, но, даже в точности следуя всем этим советам, успеха не достигают. Причина та же, что и в случае с бомбардировщиками Вальда, в книгах миллионеров собрана самая бесполезная часть информации - что делать и как себя вести, когда условия складываются максимально благоприятно. О том что делать, когда все оборачивается против тебя в этих книгах нет ни слова. Самой полезной информацией обладают люди, которые пытались построить бизнес и прогорели, но они не пишут книг, а если бы и писали, никто бы их не покупал.

Статистика неумолима, от 90 до 95% всех бизнесов разоряются в первые пять лет, из оставшихся на плаву в следующие пять лет разоряются еще 80%. В итоге через 10 лет устойчивое дело имеют только 1-2% стартаперов, остальные оказываются разорены. При этом 1-2% остались на плаву не потому, что они сделали всё лучше всех, или просчитали наперед все риски, а просто потому, что оказались в нужное время в нужном месте. Повторить с нуля собственный успех у них уже не получится, при этом в науке эксперимент, который невозможно повторить, выполняя ту же последовательность действий, называется случайностью.

Мораль сей басни такова: АНАЛИЗИРУЙ ЧУЖИЕ ОШИБКИ, читатель, чужой успех тебе все равно не достанется, зато ПОВЫСИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ УСПЕШНОГО ДЛЯ СЕБЯ исхода можно вполне.

Это касается и палеонтологии, и археологии. Ведь мы конструируем гипотезы только по найденным останкам/следам/артефактам...

Следовательно, это касается и теории эволюции. Этот момент нужно всегда учитывать при формировании гипотезы, теории и даже просто при интерпретации наблюдаемого явления.

[ArefievPV]

Комментарий к сообщению из другой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212142.html#msg212142

По поводу свободы воли и ответственности моё мнение – это разные вещи.

Ответственность на нас возлагает социум. Ему, социуму, так сказать, без разницы, что индивидуум (неадекват, псих, больной, поддавшийся своим желаниям и т.д.) не может себя вести по-другому (в силу своих физиологических и прочих особенностей) – социум изолирует и наказывает этого индивидуума (для устрашения других подобных и, отчасти, чтобы этот индивидуум не повторял более такого поведения).

Со временем процент таких индивидуумов в социуме сокращается. Это просто саморегулировка социума своего «химического состава», так сказать.

То есть, отсутствие свободы воли никак не отменяет ответственности.

[василий андреевич]

Ответственность на нас возлагает социум.

уголовный кодекс общества и кодекс чести гражданина этого общества - две разнесенные системы ценностных координат. личность - это носитель собственного кодекса чести, вступающего в противоречия с общественным кодексом.
  осуждая личность на изоляцию, общество снимает, перекладывает ответственность с себя на гражданина. перекладывание ответственности - это процессуальность - переход к идеологической системе координат, в которой свобода и воля напрочь теряют свой смысл, пред ликом карающего закона.

  потому вначале необходимо поработать над появлением свободы-воли, порождающим ответственность, в личной системе координат. получим, как я думаю, представление об ответственности себя-за-себя, как добровольное и осознанное (волевое) ограничение свободы. собственно говоря, общественные нравы или, иначе, традиция рождается как обуздание личностных норовов.

пп. биологическая самоорганизация, в принципе, сводима к подобию идеологической, где верховенствует один и тот же закон.

[ArefievPV]

Ответственность на нас возлагает социум.

уголовный кодекс общества и кодекс чести гражданина этого общества - две разнесенные системы ценностных координат. личность - это носитель собственного кодекса чести, вступающего в противоречия с общественным кодексом.

То, что это разнесённые системы ценностных координат – я не спорю. Общественная система «прописана» в социуме (в виде писанных и неписанных законов, правил, норм поведения), а личная система ценностных координат «прописана» в мозгах каждого индивидуума.

А то, что личностная (индивидуальная) система  координат должна обязательно вступать в противоречие с общественной системой координат – я не согласен. Если индивидуум правильно воспитан (выдрессирован) в определённом социуме, то он воспринял общественную систему ценностных координат. Разумеется, если данный индивидуум в состоянии воспринимать, а не по правилу «сколько волка не корми...».

То есть, при правильном воспитании детёныша вырастает адекватный и законопослушный член социума. У данного законопослушного члена социума установлена (инсталлирована в процессе воспитания, так сказать) программа (со всеми надлежащими уставками и нормами) поведения в социуме. Именно в этом смысле и надо понимать мою фразу: «ответственность на нас возлагает  социум». Ведь именно социум устанавливает в нас необходимое программное обеспечение в процессе воспитания (по сути, тогда он и перекладывает на нас ответственность).
 

осуждая личность на изоляцию, общество снимает, перекладывает ответственность с себя на гражданина.

С чего Вы это взяли? Наоборот, общество берёт на себя ответственность за поддержание порядка внутри социума и принимает собственное решение оградиться от данного индивидуума. Индивидуум-то этот не собирается поддерживать порядок и не берёт на себя ответственность за поддержание общественного порядка. У данного индивидуума программа не работает в данном социуме («криво» установлена, программный сбой, повреждение «железа», не соответствие установленной программы правилам поведения в данном социуме и т.д.).

В норме, каждый индивидуум данного социума несёт ответственность за своё поведение в социуме. Вообще сама ответственность некоего индивидуума, это тоже программный модуль, побуждающий особь поступать, согласно усвоенным нормам и правилам. Если уж совсем утрировать, то это сродни условному рефлексу, выработанному в процессе воспитания, как надо реагировать в том или ином случае в зависимости от ситуации на определённые комбинации воздействий.

Типа, ответственность члена социума (особи) «прописана» в нейронных связях (и состояниях нейронов) индивидуума.
Ответственность же социума «прописана» в социальных связях между членами социума (и состояниях особей данного социума).

В норме, в каждом члене социума в мозге (в его нервных связях и состояниях нейронов) должны отражаться социальные связи особей (взаимодействия между особями в социуме) и сами состояния особей в определённых ситуациях. Если такое отражение адекватно (типа, соответствует), то социум здоров и сбалансирован. Каждый член социума управляется (не полностью, а только социально значимое поведение в определённых ситуациях) внутренней программой, установленной в него социумом. Если внутренне управление нарушено, то включается внешнее управление над этой особью.

В больших иерархичных системах обычно так и происходит. Клетки в многоклеточном организме в своём поведении руководствуются внутренней программой. Если клетка отклоняется от норм поведения (заболела, заразилась, чужеродная, раковая), то подключается внешнее управление – другие клетки блокируют и корректируют поведение данной клетки (вплоть до убийства).

перекладывание ответственности - это процессуальность - переход к идеологической системе координат, в которой свобода и воля напрочь теряют свой смысл, пред ликом карающего закона.

Чья свобода и чья воля теряет смысл? Свобода и воля отдельного человека является всего лишь производной свободы и воли социума. Проявляется воля и свобода социума – вот и всё. И, разумеется, на фоне такого проявления свобода и воля отдельного человека меркнет и становится незаметной и малозначимой (только не того конкретного человека, разумеется).

Соответственно, опять происходит попытка переложить ответственность на индивидуума. Но не в том плане, в котором Вы думаете – идеология и лики карающего закона – это сплошная лирика и поэзия. Попытка переложить – это, по сути, попытка переустановить программу (или откорректировать установленную программу) в данном индивидууме внешними воздействиями (наказанием, лечением, порицанием и т.д.).

потому вначале необходимо поработать над появлением свободы-воли, порождающим ответственность, в личной системе координат.

Так именно это и происходит в процессе воспитания детёныша, будущего члена социума. Воспитание и есть та работа, направленная на появление свободы-воли, появления ответственности за своё поведение, появление личной ценностной системы координат в воспитуемом. А ведь, по сути, установка сложного программного обеспечения регулирующего поведение особи в социуме.

И ещё. Не надо забывать, что в этом мире всё причинно. Абсолютной свободы, чего-либо то ни было – не существует. Свобода может быть только относительной (по отношению к чему-либо). Также можно говорить о степенях свободы. Типа, чем большим количеством степеней свободы относительно чего-то обладает сущность, тем более свободна она относительно этого чего-то...

получим, как я думаю, представление об ответственности себя-за-себя, как добровольное и осознанное (волевое) ограничение свободы.

Разумеется, оно будет «добровольным», ведь управляющие сигналы исходят изнутри. В компьютер программу установили и он «добровольно» выполняет работу в соответствии с установленной программой. Мы ведь «недобровольным» (типа, принудительным) считаем только внешнее управление.

А то, что внутреннее управление осуществляется программой установленной извне (причём, с неизвестными для нас целями, непонятно в чьих интересах и т.д.) мы обычно в расчёт не принимаем. Установленная программа не является нашим внутренним порождением, она порождена внешними силами. Соответственно, и управление посредством данной программы можно считать внешним – то есть, принудительным. Потому и взял слово в кавычки – «добровольно».

Ну а осознанное, здесь вообще «сбоку». «Добровольное» самоограничение можно вообще не осознавать (что и происходит в 99% случаев). Организм любой человеческой особи волеизъявляет постоянно, не ставя в известность сознание вообще.

Механизм сознания штука хорошая, когда надо притормозить что-либо (процесс, алгоритм, поведение) и посредством этого внести коррективы на будущее. Но сам механизм сознания, это просто инструмент – не надо ему лишнее приписывать. Вы ведь когда молотком гвозди забиваете, не считаете, что это молоток сам забивает.  Первопричиной процесса забивания гвоздей являетесь Вы сами, а не молоток сам по себе (типа, молоток взял да решил: «а забью ка я парочку гвоздей»).

Ну а для процесса осознания я предлагал подходящую аналогию – это процесс восприятия себя в зеркале. Механизм сознания, по сути, только обеспечивает работу процесса осознания (предоставляет этому процессу необходимый антураж, и обстановку). То есть, сознанием обладает человек, осознаёт тоже человек. Типа, механизм сознания не существует без мозговых структур человека, а процесс осознания возникает, когда этот механизм начинает работать определённым образом.

Нет такой сущности как сознание самого по себе. И, разумеется, такая несуществующая сущность не может обладать и свободой воли, и вообще не может обладать способностью к волепроявлению.

[василий андреевич]

господи, Вы наговорили столько противоречивого, что я удивляюсь откуда убежденность, что в обществе лишь индивиды, а личности - исключения подлежащие вивисекции.
  скажите, людоеды острова тумбу-юмбу представляют из себя социум?