Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Игорь Антонов

ArefievPV
В любой вычислительной модели эволюции мы будет имеем дело с модельными особями, их системным устройством и их изменчивостью.
Пока в качестве компонента модели, обеспечивающего изменчивость,  используется рандомизация, системной эволюции не будет по изложенным выше причинам.  Какие бы внешние факторы отбора не действовали, так как для отбора новой системности нужно сначала получить системный результат как продукт изменчивости.  И мы возвращаемся к началу - каков закон изменчивости и каким образом он привнесет новый системный результат в сложную систему.  А в этом вопросе, если ограничиваться рандомизацией, действующие закономерности уже ясны.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 17:40:28
ArefievPV
В любой вычислительной модели эволюции мы будет имеем дело с модельными особями, их системным устройством и их изменчивостью.
А в нашей будет совокупность модельных особей (аналог фенотипа).
И прописано создание фенотипа в результате взаимодействия среды и генотипа.
Потом и до модельных особей дело дойдёт.
И ещё варианты имеются...

Наша модель не будет любой. Надеюсь, в самом хорошем смысле этого слова.

василий андреевич

эдак полемика переходит в схоластику. допускаем
Цитата: Игорь Антонов от февраля 15, 2018, 17:10:13А закономерность эволюции существует.
и подбираем хоть какой-то пример из знакомой социальности.

  случайно подобранная топа флуктуирует по законам теплового хаоса, доходя до смятения, как спонтанного возникновения очагов нестабильности, вовлекающих в себя все большее количество компонентов. если есть целевой оратор-фактор, то легко добиться системной организации. если такого фактора нет, то толпа по достижению порогового значения взорвется и рассеется.
  вопрос: может ли сам процесс рассеяния выработать цель-фактор, к которому будет естественное "охладевших" элементов, не применяющих волевых потуг?
  если таковая цель вырабатывается, то движение к ней агоритмируемо в рамках новой системности до следующего вполне закономерного взрыва и рассеяния с порождением новой цели. траектория целевых точек и будет эволюционной, закономерной, математически рассчитываемой. но не программируемой ввиду отсутствия алгоритмируемых корреляций между целевыми точками.

kostik

ArefievPV, должен признаться , что я вновь открыл вас для себя. Поскольку мозг и все что с ним связано меня мало трогает, то ваши темы не читал. И эту тему по инерции игнорировал.  Позавчера прочитал ваш пост #638, который меня приятно задел.  По причине занятости я не смог сразу задать свой вопрос.

Прочитал все посты после #638. Я снимаю шляпу перед вашей выдержкой,  сдержанностью.   

ArefievPV, на мой взгляд,  вы движетесь медленно, но верно в нужном направлении. В словах вашего оппонента  я не увидел конструктивной критики.

А вопрос к вам у меня такой. В каких-либо сообщениях затрагивали ли вы СВОЕ отношение к эпигенетическим изменениям?  Если да, дайте,  пожалуйста,  ссылки.

ArefievPV

Цитата: kostik от февраля 15, 2018, 19:48:15
А вопрос к вам у меня такой. В каких-либо сообщениях затрагивали ли вы СВОЕ отношение к эпигенетическим изменениям?  Если да, дайте,  пожалуйста,  ссылки.
Все сообщения я уже и не помню. Вот несколько штук «нарыл».
Ссылки на сообщения с упоминанием эпигенетики:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205642.html#msg205642
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205839.html#msg205839
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg205643.html#msg205643
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg170926.html#msg170926

И ещё «мусолил» немного мыслишку, что при возникновении живых систем (ещё в доклеточных формах) роль эпигенетического фактора играла совокупность изменений производимых живой системой над окружением (типа, сначала эпигенетика была вне самой живой системы – типа, «прописывалась» в стенках гидрогеологической системы). Это была просто внешняя память живой системы (типа, как надо реагировать на определённые средовые факторы). В доклеточных формах жизни очень «туго» было со своими собственными структурами – приходилось пользоваться внешними готовыми структурами для выживания (отчасти форматируя их под себя). И только впоследствии эпигенетика вошла в состав живой системы...

Этот и схожий «бред» размещал в нескольких темах. Ссылки (основные) на мой гипотетический вариант происхождения жизни разместил в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

василий андреевич

  эпигенез не в русле проблемы, затронутой на последних страницах, эпиген в русле адаптаций, но не системогенеза. лично я склоняюсь к позиции Игоря Антонова в том, что принципиально не может быть создано в железе тли геноме программы, подправляемой по ходу ее реализации отбором или маленьким творцом, если заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель.

  но выход обойтись без знания цели, но совокупностью геномов достичь именно ее, есть. а раз выход есть (такова фактура исторических событийностей), то она может быть умопостижима.

talash

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2018, 22:19:59заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель.

А если не фантазировать, а стоять на фактической стороне дела, то нужно процитировать Павлова:

"Что такое жизнь? Если стоять на фактической стороне дела, то придется выразиться до некоторой степени забавно. Жизнь есть охранение жизни. На это уходит вся деятельность животного. Животное удаляется от того, что ему может принести вред, и стремится к тому, что обеспечивает ему благосостояние. И мы знаем, что такая деятельность животного основана на механизме нервной системы. Мы знаем, что жизнь у существ, не имеющих никакого собственного опыта, охраняется инстинктами и рефлексами. Животное с места знает, что ему надо, оно стремится к пище, бежит от огня и т.д. Это основной фонд жизненной деятельности. Надо признать, как мы ни гордимся своим венценосным положением в природе, что и наша жизнь переполнена рефлексами и инстинктами, и надо признать, что значение этого гораздо больше, чем мы предполагаем."

http://dugward.ru/library/pavlov_i_p/pavlov_osnova_kultury.html

kostik


василий андреевич

Цитата: talash от февраля 15, 2018, 22:54:30А если не фантазировать, а стоять на фактической стороне дела, то нужно
признать, что у живой клетки или споры есть "фонд жизненной деятельности" далеко выходящий за рамки выживания в виде организма.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Цитирую Вас: "...принципиально не может быть создано в железе тли геноме программы, подправляемой по ходу ее реализации отбором или маленьким творцом, если заранее не известен целевой финал. потому и Бог формулировался Аристотелем и Ньютоном, да полушуточно и Эйнштейном, как Целеположитель."

Это как понимать??? Как признание наличия Его воли???

Следующая за тем оговорка сводит к тому, что Он есть, но тут, на этом форуме, мы будем искать возможность обойтись без Него. Я так, по крайней мере, понял.
Очень надеюсь, что неправильно...

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 06:52:42Следующая за тем оговорка сводит к тому, что Он есть, но тут, на этом форуме, мы будем искать возможность обойтись без Него.
вводим Его, целеполателя, как модель, как черный ящик. и определяем параметры возможного состояния этого ящика. формулируем цель, как пространство странного аттрактора. остается решить вопрос, каким образом черный ящик порождает это пространство?
  сравнение ящика с Богом помогает проникнуться мыслью о всеобщности ограниченного числа явлений, разворачивающихся как прогрессивная эволюция воды-органики, облака-звезды или поля-электрона...

  полемика Арефьева с Антоновым велась о разных вещах-в-себе, первый о способах проявления накопленного (адаптации), второй о способах созидания некого поля, в котором удается развернуться не столько накопленному, сколько наработанному самим процессом жизнедеятельности. второй подход много шире и уже достижение - констатировать его нерешаемость в рамках стандартной модели.

Nur 1

Я бы лично, все-таки, обошелся даже без такого, предположу, хитроумного сравнения "ящика с ...". А то смахивает на тихую сапу, через которую, отсылаясь к Вашим словам, креационисты, теологи и прочие разномастные альтернативщики постараются минировать форум всяческой чепухой. Можно же говорить о том же черном ящике и целеполагании, не прибегая, всякий раз, к упоминаниям всуе...

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 09:29:42не прибегая, всякий раз, к упоминаниям всуе...
а как разозлить Вас, запрятывающегося в бочку всякий раз, когда днем идут без огня. лично меня подстегивают щелчки по макушке, когда опрометчиво выдаю следствия парадоксального мышления, типа "зайки начнут поедать волков", без введения промежуточных шагов о квантованности состояний гомеостаза экосистемы.
  вот сами попробуйте вопросить квинтэссенцией о высоких путях эволюции, не целясь при этом в Бога...

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич,

и Вы туда же. Меня пытались тут провоцировать, призывали забанить, теперь Вы пытаетесь разозлить. Для чего?
Ларчик открывается проще, чем мы думаем. В геноме нет готового чертежа биологического объекта. Те же морфогены "говорят" о том, что определяется динамическая модель развития, т. е. поведение системы. Та же цитоплазма, прежде всего, редактирует не гены, а воздействие среды. И управлять этим гораздо проще, чем каким-то агломератом структур. Вплоть до того, что в процессе селекции или "воспитания строителя -изма" геном становится вторым делом и организуется комплекс отношений фенотип/среда/фенотип. А там без отбора невозможно совершенно. Это вроде того, как дама выбирает кавалера, обращая внимание не на его биологические данные, а на прикид или причесон, либо на т.п. Какое отношение к тому имеет геном? Очень опосредованное, настолько, что нет необходимости, из-за дистанции и многоуровневости опосредования, что-то там менять, достаточно сосредоточиться на регуляции внешнего вида и поведении.   

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 16, 2018, 16:31:35теперь Вы пытаетесь разозлить. Для чего?
хотя бы для серьезного отношения, как факту, что развитие нашей социализации не по схеме улья или волчьей стаи, состоялось за счет выработки целеположения в виде такого симулякра, как Он - недостижимый Абсолют. прочие местечковые оны-деспоты - это схема улья с целью-маткой.
  понятие цели исключительно для человека, для прочих - это ниша. на пути к цели не надо менять даже фенотип, только нейронную сеть. на пути к нише фенотип трансформируется отбором, но нужно ли трансформироваться генотипу или достаточно, заложенного нем резерва, чтобы созидать балансируемый отбором фенотип за счет "регуляторных генов"? это уже вопрос к вам, биологам, я лишь выступаю как раздражитель.
  собственно эволюция с кардинальной перестройкой генома - это макроэволюция. здесь невозможен отбор, тк. еще не выработано ниши. именно тут власть законогеза. именно тут геном предстает как самдостаточная вещь-в-себе. именно тут власть квантовых парадоксов возбужденного состояния всех хромосом с порождением и выдворением "новой системности" в мусорные запасники. именно в этих закромах подготавливается Диво. и я уж затрахался предлагать вариант обкатки такого дива, которое может и не появиться на свет, как например, произошло с развитым глазом кубомедузы.

пп. помните, нур, как комплимент, я обозвал Вас достаточно сумашедшим... неужели надо пугать шорами догматов? даже такими праведными, как стэ. разветвленные догмы и абсолюты схлопываются при регистрации зерна истины в одной из вероятных ниш.