Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 16:34:17
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?

Размножение и репликация только способы реализации стремления живых систем самосохранится...
Можно ведь и в неактивную фазу перейти (и тем самым самосохранится).

В ответах 505, 510 этой темы я эти вещи подробней рассматривал.

maria3-3

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 17:04:36Размножение и репликация только способы реализации стремления живых систем самосохранится...
Если честно именно это и хотела услышать, прихожу к этому логически, но нигде не могу найти прямого подтверждения в книгах, вернее все очень скользко и неоднозначно.

P.S. хочу прочесть тему с начала, потом продолжить обсуждение

maria3-3

Здравствуйте, Nur1, спасибо за ответ.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 16:47:53адаптируясь к требованиям начальства, мы стремимся сохранить свое рабочее место...
Что касается адаптации... Я пытаюсь разобраться является ли адапт. неким неотъемлемым, необходимым св-ом живого существа? То есть: если у меня на работе появился новый начальник, я вынуждена начать адаптироваться к его требованиям, так как я могу потерять свое раб.место и умереть от голода и не оставить потомства, и тут уж если у меня есть определенные качества- адаптируюсь, а если нет - все равно умру. Так вот что заставляет меня адаптироваться - я понимаю, а что заставляет адаптироваться живые системы доклеточного уровня -нет. Почему организмы конкурируют и борятся за свою жизнь, за свою целостность.

ArefievPV

Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 17:53:41
Так вот что заставляет меня адаптироваться - я понимаю, а что заставляет адаптироваться живые системы доклеточного уровня -нет. Почему организмы конкурируют и борятся за свою жизнь, за свою целостность.

Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...

maria3-3

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 18:04:26Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...
Приведите,если не сложно, пример.

ArefievPV

Цитата: maria3-3 от августа 20, 2017, 19:25:34
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 18:04:26Во всех случаях - и живые системы, и косные системы, и нас самих - адаптироваться к окружающей обстановке заставляет воздействие среды... Это если совсем упрощённо и в самом широком смысле...
Приведите,если не сложно, пример.

На уровне организмов.
Растения. Недостаток влаги, низкие температуры (воздействие среды) - изменение метаболизма, сброс листвы (адаптация).
Лишайник высыхает. Адаптация.
Животные. Впадают в спячку, меняют шерсть.

На уровне видов.
На протяжении поколений происходит адаптация уже на уровне вида. Типа, если климат изменился.

Устойчивая косная система может адаптироваться пока не потеряет устойчивость (развалится и перестанет быть системой). Некое тело при нагревании часть энергии (избыток) сможет отводить посредством излучения, часть слегка "законсервирует в буфере" (колебания атомов и молекул), часть отдаст теплопроводностью (другим телам). То есть, тело как система сохраняет устойчивость при нагреве (воздействии среды) до некоторых пределов. У живых систем возможности адаптации гораздо шире. Например, великолепная адаптация живых систем - репликация собственных частей (например взамен повреждённых). Другая великолепная адаптация - переход в неактивное состояние позволяющее переносить воздействие среды в более широком диапазоне (споры, типа).

В любом случае адаптация это подлаживание (приспособление) под среду (точнее под существующие воздействия от среды).

ArefievPV

Добавлю.

В отличие от косных систем у живых систем почти все адаптации завязаны на опережающее отражение. Поэтому и реакции не непосредственные на воздействие, а предвосхищающие последующее воздействие (более сильное, чем текущие сигналы).

В ответах на 34, 35 страницах этой темы я много понаписал. Повторятся не буду. Ссылки на страницы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.510.html

Nur 1

Уважаемые ArefievPV, maria3-3, добрый день! Разрешите пожелать Вам здоровья и удачи, к которым остальное все хорошее должно просто приложиться!

Я слегка, на мой взгляд, повременил с ответом, так как подумал, каким он будет, чтобы более кратко и понятно получилось...
...прежде всего - об подходящей аналогии для понятия естественный отбор, связанной с таким определением, как фильтр...предлагаю сравнивать ЕО не только, и не столько с фильтром, а с процессом фильтрации...
По определению, процесс фильтрации - "...процесс отделения твердых частиц от жидкостей или газов путем пропускания их через соответствующий фильтр..." (источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/5164/ФИЛЬТРАЦИЯ). Расширяя рамки этого определения, вспомним, что существует точка зрения, которой придерживаюсь я лично, что естественный отбор, с поколениями, ведет к повышению уровня специализации...следовательно, фильтр получается многослойным, с более узкими порами в толще каждого следующего слоя, а фильтрация через подобный фильтр позволяет последовательно оставить в потоке все более мелкие взвешенные частицы вплоть до момента полной очистки жидкости от твердой фазы... 

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 21, 2017, 09:24:20
предлагаю сравнивать ЕО не только, и не столько с фильтром, а с процессом фильтрации...

Об этом я тоже упоминал...

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:56:45
То есть, по сути, тот же самый фильтр... В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Я нигде не читал о фильтре как о процессе, только как об устройстве, аппарате или элементе какой-то конструкции...но готов согласиться о роли, если эта роль отыгрывается с исключительным постоянством и может быть, не наблюдаемая непосредственно, выражена в схеме...
...я как раз о схеме...сначала, повторяясь, о том, что, как я писал выше, в процессе фильтрации из потока отбираются все более мелкие твердые частицы, пока жидкость или газ не очистятся полностью...если Вы вспомните, я всегда заострял внимание на аналогиях с агрегатными состояниями...и, если мы говорим об эволюции животных, что тогда здесь будет аналогией жидкости...

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 07:40:35
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Я нигде не читал о фильтре как о процессе, только как об устройстве, аппарате или элементе какой-то конструкции...но готов согласиться о роли, если эта роль отыгрывается с исключительным постоянством и может быть, не наблюдаемая непосредственно, выражена в схеме...

Доброе утро.

Попробую пояснить (прошу не придираться сильно за корявенькое изложение).

Например, медосмотр (как процесс) также можно рассматривать как фильтр. Типа, отсеивает больных и/или не способных выполнять некую работу (или заниматься неким видом деятельности). Основным параметром,  по которому работает данный фильтр, является здоровье осматриваемых.

Более того, практически в каждом фильтре (как устройстве) обычно и используется процесс для фильтрации. По сути, сам процесс и является основным элементом любого фильтра. Например в сепараторах, центрифугах, испарителях... То есть используются процессы осаждения (под действием силы тяжести или центробежных сил, под действием электрических и магнитных сил), процессы испарения (под действием нагрева, создания разрежения), процессы коагуляции (под действием различных фактов – нагрева, химических веществ, излучения)... Используется осмос, вымораживание, электрофорез/электроосмос – перечислять можно долго.

Только в самых простых фильтрах используется некий постоянный элемент (конструкт, предмет) – сетка, гребёнка и т.д. И даже в таких простых фильтрах сам по себе этот постоянный элемент выполнять фильтрующую функцию не будет при отсутствии процесса (типа, протекание жидкости через фильтр, прокачка газа через фильтр). То есть, опять-таки для фильтрации нужен процесс...

Если вместо сетки поставить магнит (типа, улавливать железные частицы из раствора), то такой фильтрующий элемент частично будет работать и при отсутствии потока через (или мимо) него – пока не «выудит» все железные частички из раствора на расстоянии, до куда «дотягивается» его магнитное поле...

Nur 1

...если о твердофазных частицах, то все просто - это череда видов, последовательно достигающих определенного уровня специализации...но ведь есть еще кто-то...виды-генералисты, морфологически более или менее близкие к исходным для той или иной группы предкам...как правило, сохраняющие слабую пищевую специализацию...а также высокую экологическую пластичность...вот именно их я и считаю аналогией жидкой фазы... 

Nur 1

...продолжая, замечу, что достигший зрелости биоценоз характеризуется наличием значительного количества ассиметрических связей между организмами, стабилизирующих коэволюцию всего сообщества...такую организацию взаимодействия можно определить как мутуалистическую сеть, в которой, например, виды с выраженной специализацией в большинстве случаев контактируют с генералистами, но не между собой...в частности, африканский лев специализируется на охоте на крупных стайных копытных, обитающих на равнинах...сервал - специалист по добыче грызунов в высокой траве...в свою очередь, леопард может добывать довольно крупных животных, но явно не брезгует и мелочью...то есть обладает гораздо менее выраженной пищевой специализацией...при этом львы, похоже, мало интересуются грызунами, и, следовательно, нечасто обращают внимание на сервалов, но конкуренция за пищевые ресурсы заставляет их расправляться с леопардами при первом же удобном случае...леопард, в свою очередь, не преминет возможностью задавить сервала, если последнему не повезет оказаться в пределах досягаемости...подобная ассиметрия, если не ошибаюсь, как сюжетная линия даже фигурировала в научно-популярных документальных фильмах...     

Nur 1

...помимо этого, пластичность леопарда не ограничивается только меньшими ограничениями по размеру добычи...мне, например, трудно представить львиный прайд, благоденствующий в горах, а парочку сервалов - в джунглях, но леопарды встречаются и там, и там...при этом, я полагаю, не будет ничего необычного в предположении о том, что кто-либо из числа потомков современных леопардов может быть завербован в освободившуюся нишу, если, вдруг, или львы, или сервалы вымрут...то есть, выходит, что подобные виды-генералисты в геометрии мутуалистической цепи взаимодействий занимают центральные (своего рода - "ядерные") позиции и через все опосредуемое ими разнообразие ассиметрий в степени специализаций взаимодействующих видов обеспечивают устойчивость меньших, уже антагонистических сетей, проявляющих себя как кластеры хищников и их непосредственных жертв...в результате формирования такой организации, по моему мнению, дисперсия прежде твердой фазы достигает состояния своеобразной "газообразности"...

Nur 1

...и что же дальше...
...уважаемый ArefievPV, позвольте, пожалуйста, я процитирую собственный текст из ответа в одной из соседних тем:
"...поясню дополнительно следующим...все начинается с генетики...то есть, с индукции, по аналогии с физикой...наследственность формирует поток генов в поколениях...изменчивость обеспечивает уклонение от предкового генотипа...выглядит так, словно натолкнувшись на сопротивление, прямолинейный прежде поток превращается в веер...если за сопротивление посчитать влияние факторов среды, которое вызывает мутации...средовая неоднородность базируется на пространственной геометрии, то есть на существовании неоднородности рельефа, например, наличии перепадов высот от впадин до вершин гор...широтная поясность, вертикальные ярусы, ориентации относительно, например, внешних источников света, пределы колебаний характеристик физических условий, в частности, температуры или влажности предоставляют организмам большое разнообразие ниш...в которые и происходит вселение организмов...со временем, за счет адаптированности происходит замещение одних видов другими, более эффективно использующих ресурсы, сосредоточенные в нише...в конце-концов сообщество специалистов формирует устойчивый биоценоз, в лакунах между нишами которого переживают генерализации...пока очередное катастрофическое событие не кладет предел его существованию...то есть индукция - это генетика, геометрия - это статичный статор...поток генов (вселение в биотоп) вызывает своеобразное возбуждение движения биологического материала...колебания характеристик условий в нише придают переменность такому движению...по аналогии с физикой, индуцируется своеобразная движущая сила вроде ЭДС...эта сила и обеспечивает ротацию видового состава во времени, пока получившийся своеобразный генератор не достигает частоты "вращения" или движения материала по трофическим уровням, которая и оказывается характерной для устойчивого биоценоза...трофические цепочки тут как раз сойдут за аналоги обмоткам в ячейках (нишах) статора...вот этот этап, с момента генерации ЭДС и есть этап, где явно проявляется действие ЕО..."