Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

slon

Цитата: Cow от мая 12, 2017, 19:35:14Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется.  ЧО уж тут  говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях  интерпретации того механизма.   

Понимаю.
Что Вы можете сказать о золоте или платине, почему имплантанты делают из сплавов титаниума?

Просто расскажите почему, дайте четкое обоснование , пожалуйста.


slon

Цитата: kostik от мая 12, 2017, 20:54:34Если серебро приводит к денатурации, а сплав титаниум не только не денатурирует, но  и никаким образом не влияет на белки, то почему же его нельзя назвать биоинертным или биосовместимым.

Абиясню.

Низя..........поскольку во всех учебниках золото и платина уже были признаны биоинертными и биосовместимыми.

Кстати, по ходу дела, эти термины были скомпрометированы и сегодня применяются лишь маркетологами.

После чего из этих металлов были изготовлены имплантаты которые не "приживались" и никто не мог абияснить почему это происходит.

Ровно до тех пор пока в дело не вмешался один из ветеринаров, он из любви к животным не жалел ни золота ни платины.

И тоже понял, что дело не в стоимости металлов, а в том, как белки реагируют на внедрение инородных тел.

Оказалось, что десятилетиями продаваемые имплантанты "со специальным покрытием" это просто одна большая афера........., не постесняюсь и заявлю, что эту аферу я раскрыл еще на взлете, и не потому шо я такой вумный, а потому шо ну очень уж откровенной была эта афера, рассчитанная исключительно на юзеров со стоматологическим образованим, я просто чисто случайно затесался в эти ряды........ и мне эти обоснования маркетологов после литры выпитой показались странными, а далее уже по накатанной, протрезвели, выпили рассола и решили развлечься, доказать фирме наносящей специальное покрытие, что она просто ездит по ушам юзерам............ тупым и безграмотным стоматологам, ухитрившимся получить диплом и лайсенс  при том, что никогда ни в школе ни институте не изучали физику............. да, такое уже возможно лет двадцать, если кто не в курсе.





ArefievPV

Возвращаюсь к ответу 2627 из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202153.html#msg202153
и ответу 460 из:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg202680.html#msg202680

Некоторое косвенное подтверждение, что организм для генов является всего лишь средой (некоей экологической нишей, так сказать) можно усмотреть в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg203028/topicseen.html#msg203028
Ответ 1408.

Соответственно, должны протекать процессы коэволюции. Типа, эволюция объектов будет идти параллельно эволюции среды. Причём оба процесса (эволюция объектов и эволюция среды) будут сильно влиять друг на друга...

Про коэволюцию уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg202724.html#msg202724
Ответ 0.
А также:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.0.html
Ответ 11.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9816.15.html
Ответы 16, 18.

Если учесть эпигенетику и горизонтальный перенос, то вопрос о взаимосвязи признаков с генами становится ещё более сложным. То есть в признаках будет проявляться и эпигенетика, и горизонтальный перенос, и классическое наследование через гены...

Очень важный вопрос – насколько теория эволюции учитывает процессы коэволюции?
В данном случае, организм представляет собой некую «промежуточную экологическую нишу» (между внешней средой и объектами*), формирующуюся в процессе коэволюции объектов* (гены, «эпигены», материал из «горизонталки»).

И вот как в таком «многослойном пироге» (организме, типа) выявить однозначное соответствие между признаками и генами, ориентируясь только на внешние признаки? Полагаю, что именно из-за сложности выявления однозначного соответствия (типа, отсутствует простая и наглядная схема) периодически и «всплывают» то теории «разумного замысла», то ламаркизм, то ещё что-то... Людям подавай всё простое, однозначное, «последовательно-линейное» и наглядное (чуть более сложное у них «в уме не помещается», типа).

Возможно, что идея коэволюции и идея, что организм это некая «промежуточная экологическая ниша» для объектов*, для многих неприемлема именно по этой причине...

Cow

Цитата: slon от мая 13, 2017, 02:59:19
Цитата: Cow от мая 12, 2017, 19:35:14Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется.  ЧО уж тут  говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях  интерпретации того механизма.   

Понимаю.
Что Вы можете сказать о золоте или платине, почему имплантанты делают из сплавов титаниума?

Просто расскажите почему, дайте четкое обоснование , пожалуйста.
Не могу я дать четкого обоснования. Просто оно так, потому, что так. Всякого рода рационализации, они постфактум возникают. Как и понимания.
И таких примеров можно ведро насобирать. Даже с более примитивными вопросами. То Гудьир каучук с перцем, супом, глиной и вообще всякой хренью варит - резина получается и процесс вулканизации в школе начинают изучать. Школьники запоминают - "сульфидные мостики". 
То несколько мягких вспышек в лабораториях по обогащению радиоактивных элементов происходит - в результате, за счет обалденных затрат появляется ядреное оружие  и зубодробительная теория. Параллельно - милая сказочка о самоотверженных его создателях.  А начиналось все благостно и простенько. Чистили составляющие урановой смолки. Даже промышленный выпуск краски наладили - "урановая зеленая". :)
Тоже самое отношение у меня и к конформации белков. Очевидно, что столь сложные молекулы перереструктуризируются  в результате взаимодействия с внешними факторами. Но сложно это очень. Фантики замешаны в больших количествах. И потому лжи немеряно, даже с стоматологическими имплантами. А эта ложь становится фактором реальности и вполне значимым в процессе, который обозван коэволюцией.

Cow

Цитата: ArefievPV от мая 13, 2017, 06:29:26
Соответственно, должны протекать процессы коэволюции. Типа, эволюция объектов будет идти параллельно эволюции среды. Причём оба процесса (эволюция объектов и эволюция среды) будут сильно влиять друг на друга...
На взаимовлияние этих процессов еще Поршнев обратил внимание. Отметив, что вид камушков, которые использовал homo sapiens для раздалбливания костей, изменялся параллельно с изменениями  биологии самого труженика. Именно биологии. Никаких проблесков сознательного их изготовления  и интеллекта, в модернизации тех камушков, как то никто и не заметил. Только групповую имитацию.   Кроме возможно религиозно озабоченных.   Ну а сейчас уже наглядно видно, как биология сапа меняется под воздействием всякого рода развитий и модернизаций того каменного топора и ручного рубила. Как впрочем и весь  биоценоз планеты.

slon

Цитата: Cow от мая 13, 2017, 23:34:48Тоже самое отношение у меня и к конформации белков. Очевидно, что столь сложные молекулы перереструктуризируются  в результате взаимодействия с внешними факторами. Но сложно это очень. Фантики замешаны в больших количествах. И потому лжи немеряно, даже с стоматологическими имплантами.

Согласен, это сложно. И поскольку мы с Вами не бодаемся, а тихо и спокойно беседуем получая при этом положительные эмоции, то мне не зачем скрывать - я тоже нихрена не понимаю в конформации белков, хотя  и честно пытался разобраться в этом, даже изучал курс лекций по теме, но не хватило образования и усидчивости изучить все формулы и зависимости на молекулярном или даже атомном уровне.

Главное, что я понял главное, простите за тафтологию.... белкам для нормальной естественной конформации нужны определенные условия, в присутствии поблизости определенных сплавов, даже если они биоинертны, естественные условия не создаются, ну там поля, потенциалы и прочая лабуда при вникании в которую в мозге шарики за ролики цепляются и понять это наверное можно, но нужно иметь очень высокую мотивацию и очень много времени затратить.
А белкИ они такие нежные, что чуть чего не так и .......всё........ они "недоконформировались" на несколько градусов при  образовании вторичных и третичных структур.....и ..... пипец........ вместо того, чтобы влиться в стройные ряди огранизма они становятся мишенью для атаки из всех орудий имунной системы, к этим "недоконформировшимся" высылается армия солдат  которая их просто уничтожает, обычно с образованием кист, гноя и прочих неприятностей ...............

==============

Несколько художественных образов для иллюстрации.

Муж с женой в общем и целом ладят. Но в присутствии тещи .........ладить не очень получается.
Собирается консилиум из ученых, в составе физики, химики, психологи, психиатры и т.д., с массой аппаратуры для замеров.

Месяц отслеживают каждый шаг всех, замеряют все что можно, ну никакие данные не показывают, что теща влияет. Но вот без нее все нормально, а с ней праМблемки.

Вот так и с белкАми.

Или классический пример из литературы.
Муж с женой обратились к специалистам в связи с тем, что ни один из них не может достичь оргазма.
Провели кучу исследований, лабораторных работ...........ну здоровы они, и телесно и психически.
Более того, в лабораторных условиях под пристальным скрытым наблюдением они всегда достигали оргазма.
Катастрофа для исследователей, они не могут найти причину.
Уже даже начали думать, что эта семейка просто издевается над учеными.

И вот однажды случайно в беседе выяснилось, эта пара живет в однокомнатной квартире, у них огромная кровать сделанная по заказу, практически "сексодром" занимает все спальню от стенки до стенки.
Но, у жены есть два брата которые приехали на заработки, они тихонько спят по краям этой кровати у стенки, а всё основное пространство посредине занимаю супруги.
И когда браться засыпают............. начинается попытка конформации белков........... конформация происходит, но оргазм не случается, увы.

Вывод.
Восток, оргазм и конформация белков - дело тонкое.

И то, и другое, и третье суть - инстинкты. Ан нет, и для инстинктов нужны условия........

Ну, развлек как мог, надеюсь подсобил с несколькими положительными эмоциями.
Заметьте, мы не бодались, а удовольствие получили все. 
Может быть такое поведение оправдано в очень уж серьезном научном форуме?
Как Вы полагаете?





Cow

Цитата: slon от мая 15, 2017, 23:03:21
Вывод.
Восток, оргазм и конформация белков - дело тонкое.

И то, и другое, и третье суть - инстинкты. Ан нет, и для инстинктов нужны условия........

Ну, развлек как мог, надеюсь подсобил с несколькими положительными эмоциями.
Заметьте, мы не бодались, а удовольствие получили все. 
Может быть такое поведение оправдано в очень уж серьезном научном форуме?
Как Вы полагаете?
А с моей кочки зрения, популяция евроамериканской цивилизации нынче ударилась в  социальную самоидентификацию. Биология то, уже практически в эволюции  не работает.   
Ну а теперь можно и к инстинктам вернуться. Как к феноменам. С прагматической кочки зрения.:)
Ежели их воспринимать как феномены - то они вполне себе существуют, регистрируются и во времени воспроизводятся.
Ну и если относится  к ним прагматически, то их и использовать можно. С существенными эффектами воздействия  для носителей тех инстинктов.  Что и делается всякими манагерами, политтехнологами, маркетологами и т.п. публикой .
Вот только свести их чему нибудь простому и полностью понятному в рамках материализма и науки(типа конформации белков), вроде как и не получается.
Только, что частности удается пошатать. Типа: окситоцин есть - есть материнский инстинкт. Окситоцина мало - суперанимала или суггестора  имеем. Тестостерона избыток - стучит себя пяткой в грудь самец.  И так далее, по кусочкам.
Но вот то, что цепляется за белки, оно оказывается общим и для инфузории и для "венца творения". А вот что получено в результате  исключительно  социального давления на организм, то можно отслеживать только на социальных животинках или вообще присуще исключительно сапу.

ArefievPV

Немного в продолжение темы...

Не передаются признаки по наследству. Признаки формируются в результате взаимодействия организма и среды в процессе развития организма. А сам организм является результатом взаимодействия генов и окружающей среды.

Более чётко проявляется зависимость формирования признаков от воздействия среды у многоклеточных организмов. У одноклеточных организмов признаки «трудно отделимы» от самого организма, так сказать. Там ведь достаточно жёсткая зависимость от генов. По сути, в подходящей среде гены «вокруг себя» формируют  одноклеточный организм (как некую «оболочку) – структурируют окружающую среду «под себя».

Средой для генов в большинстве случаев является внутренняя среда клетки. То есть, именно той средой, в которой происходит копирование генов. Подчёркиваю, не самокопирование, а копирование. Любая система может копировать только какую-то часть себя, а не всю себя целиком. Соответственно в систему должно включаться окружение копируемой части.

В генах располагается только информация, как надо изменять окружающую среду для формирования копии. То есть, система использует собственные ресурсы и ресурсы, находящиеся вне системы для формирования копии собственных частей (генов).

Если гены находятся в  некоей защитной оболочке (например, белковой), то копирование такой части не происходит, так как среда взаимодействует не с генами, а с оболочкой. Для того, чтобы началось копирование, требуется разрушить оболочку. Соответственно, если оболочка разрушена, то у системы есть доступ к информации для копирования самих генов или формирование оболочки вокруг этих генов.

Можно, конечно, представить дело так, что гены оказывают воздействие на среду в результате которого, среда структурируется определённым образом. Но оказать такое структурирующее воздействие гены могут только на вполне определённую среду (весьма специфическую, так сказать). То есть, изначально такая специфическая среда должна «понимать» «смысл» воздействия оказываемого генами. А это, в свою очередь, означает наличие общего кода и в генах и в среде. Соответственно, изначально такой код имела система, которая впоследствии «разделилась» (дифференцировалась) на части. Типа, на «части» – носители генетической информации и «части» – специфические среды (включая сложные химические комплексы, оболочки и т.д.).

И такое одностороннее воздействие (от генов к среде) возможно только, если данная особенность была:
во-первых, «запрограммирована» изначально (при дифференцировании протосистемы);
во-вторых, направленность воздействия действительна только в отношении генов-«исходников» и среды (типа, гены на среду воздействие оказывают, а среда на гены воздействия не оказывает);
в-третьих, воздействие среды на формирование генов-«копий» и/или «организма-оболочки» уже будет неоспоримо.

Ну и конечно, здесь уже можно наблюдать процессы коэволюции. Гены-«исходники» изменяют среду, а изменённая среда, в свою очередь, изменяет гены-«копии»...
При этом и среда и гены находятся ведь не вакууме. Поэтому и измениться среда может не только под воздействием генов. Это я к вопросу об эпигенетике...

Про общий код уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2691. В ответе имеются ссылки...

Про возникновение живых систем (типа, что изначально живая система «оседлала» некие косные процессы и пр.) тоже уже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.435.html
Ответы 437, 438.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 429. В ответе имеются ссылки...

Про коэволюцию тоже писал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 429. Сам ответ, ссылки в основном относятся к возникновению живых систем...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html#msg203069
Ответ 497. В ответе имеются ссылки...

ArefievPV

В продолжении темы...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.420.html
Ответ 428.

Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление  этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).

В больших и сложно устроенных социальных группах выражение («озвучивание», призыв) мнения/желания/стремления  и воплощение («принятие решения», команда) мнения/желания/стремления распределено между несколькими индивидуумами (и даже – между несколькими социальными группами).

Мало того, и сама функция «выражения» также может оказаться распределённой между несколькими индивидуумами и/или группами. Например, «озвучивание» может происходить в разных ситуациях разными индивидуумами/группами и разными способами («толкнуть» речугу с трибуны, разместить сообщение на форуме, провести демонстрацию и т.д.). В маленьких и простых группах все эти способы «совмещены» в одном человеке, так сказать...

Да и функция «принятие решения» также может оказаться распределённой между индивидуумами и/или социальными группами. Типа, кто-то рассчитывает/прогнозирует, кто-то команды отдаёт...

Разумеется, сам лидер также является «продуктом» (в социальном и психическом плане) социального природного (естественной среды) окружения.

В свете вышесказанного, необходимо понимать, что мнения/желания/стремления социальной группы только выражается лидером и процесс «передачи» информации от группы к лидеру может быть весьма инерционным и медленным. Мнение группы может поменяться, и выражать это мнение может как прежний лидер (если сумел уловить и выразить), так и пришедший ему на смену (если прежний перестал устраивать группу).
Это я к тому говорю, что мнение политика высокого ранга («озвучиваемое» и его собственное) не всегда соответствует мнению группы. Поэтому очень часто политики, пришедшие на свои посты, начинают говорить совсем по-другому, нежели в предвыборных обещаниях. Уловили они, что хочет группа и подстроились. А кто не подстроился или не уловил, тот быстренько свой пост покинет.

И не стоит думать, что на некоторые посты в государствах лидеры выбираются населением всей страны. Это не так. Они почти всегда выбираются победившей группой, отдельные участники которой сами являются лидерами других («нижестоящих») групп. И такая структурная организации прослеживается до самого низа, до рядовых членов социума... Соответственно, и выражают такие лидеры мнение именно своей группы.

Другое дело, что им для удержания на собственном посту необходимо учитывать настроение и мнение населения. Типа, чтобы уловить загодя изменения в обществе и начать подстраиваться под эти изменения. Для этого и существуют в обществе различные формы обратной связи (публикации в прессе, опросы населения, «прямые линии» и т.д.).

Время прохождения информации от самого низа (рядовое население) до вершины (президент) очень большое (может занимать несколько лет). И если не использовать способы обратной связи, то можно потерять свой пост (загодя не учесть мнение населения и не подготовится). Разумеется, такие обратные связи существуют не только самым верхом и самым низом, но между различными промежуточными «этажами» властной пирамиды...

Изменяется мнение населения очень не быстро (несколько лет), а глубинные стремления населения (менталитет, типа) изменяются ещё медленнее (десятки лет)...

ArefievPV

Попробую дать частичный ответ. Вопрос задали на другом ресурсе.

ЦитироватьДавайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?

Для начала одно важное замечание.

Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.

Под адаптациями здесь нужно понимать любые механизмы, структуры, свойства посредством которых живая система и реализует своё стремление жить (типа, основной инстинкт всего живого – «жить!»).

Метаболитические внутриклеточные механизмы поддерживающие гомеостаз клетки (организма) – это тоже адаптации (развились эволюционным путём).

Различные системы многоклеточных организмов (иммунная, нервная, гуморальная и т.д.) и органы (тоже, по сути, целые системы – кровеносная, дыхательная, пищеварительная, опорно-двигательная и т.д.) также представляют собой адаптации к условиям существования.

Даже интегральные системы (зачастую формирующиеся на время, по необходимости) включающие в себя согласованные процессы из различных систем и подсистем организма – это тоже адаптации. Например, формирование условного рефлекса (как само проявление условного рефлекса) – это интеграция в единую систему множества процессов в различных системах (нервной, опорно-двигательной, гуморальной, кровеносной, дыхательной и т.д. и т.п.). Просто мы ключевое внимание обращаем на образование нервных связей, но на самом-то деле, в формировании условного рефлекса принимают участие практически все системы организма.

Сюда же имеет смысл отнести такое свойство как память (именно прижизненная память, а не генетическая «память», которая «однонаправлена» и «вшита» в саму структуру). Это ведь тоже адаптация. И все преимущества такой адаптации раскрывается только при интеграции с другими продвинутыми адаптациями (различными функциями, совокупность которых я и «обзываю» понятием интеллект). Аналогом генетической «памяти», которая проявляется на уровне организма являются автоматизмы «вшитые» в саму структуру нервных связей (такие же «однонаправленные» и «вшитые») и, врождённые рефлексы (но уже с большой натяжкой – они изначально не полностью «вшиты» и «направленность» весьма «расплывчатая»).

У «продвинутых» животных такие интегральные системы вообще формируются «здесь и сейчас» (типа, под текущее состояние, под текущую ситуацию). В этом случае даже нервные связи не успевают образоваться (только временные циркулирующие потоки нервных импульсов формируются) – специфическая адаптация для реагирования в быстроменяющихся условиях. Мы такие адаптации в «обзываем» психическими процессами, а совокупность таких процессов – психикой.

Поэтому под разумностью мы обычно подразумеваем уже очень «продвинутые» адаптации. То есть такие, которые позволяют реагировать, как на текущие воздействия среды, так и позволяют спрогнозировать будущие воздействия среды. Ведь эти адаптации, по большому счёту, и позволяют системе самосохранятся на протяжении длительного времени в изменяющихся условиях.

Получается, что наш разум «заточен» на выживание именно в этом мире (в тех условиях, в которых мы существуем). И чем дольше в этом мире сможет система самосохранятся в этом мире, то тем она разумнее. И не важно с помощью какой стратегии система выживает на протяжении длительного времени. Стратегия выживания с помощью разума – это всего лишь одна из стратегий. Данная стратегия подразумевает использование прошлого опыта и специфических адаптаций, позволяющих использовать опыт для выживания. Если среда не изменяется на протяжении длительного времени, то и накопление прошлого опыта не имеет смысла (опыт не поможет в прогнозировании будущих изменений окружающей среды – среда практически остаётся неизменной). В таком случае, возможно, более действенной окажется стратегия максимального распространения и роста. До заполнения всей среды. Вот тогда данная стратегия даст сбой. Заполненная среда по своим свойствам отличается от первоначальной.

Далее возможны различные варианты развития. Выработка неких адаптаций. Разрушение и смерть. Переход в неактивную фазу. Живые системы развиваются (адаптируются к этому миру, выживают) сразу по всем этим направлениям.

Полагаю, что при зарождении живая система в своём «арсенале» не имела много адаптаций. Неограниченная экспансия и переход в неактивную фазу – вот и весь «арсенал», полагаю. Такая адаптация, копирование отдельных собственных частей для повышения живучести возникла позднее. Но как только возникла такая адаптация, так сразу повысилась живучесть всей системы (и в пространстве и во времени). С помощью копирования собственных частей можно восстанавливать свои структуры после повреждения. Такие части можно «отправить» «обследовать» окружающий мир (на предмет выживания – сможет ли система там выжить). С помощью таких частей можно и экспансию осуществлять. С помощью таких частей можно даже изменять окружающую среду (ведь даже разрушенные части уже изменяют химический и физический состав среды). То есть, резко повышается выживаемость такой живой системы. А ведь это и есть самое главное для живых систем – стремление жить. По сути, только такие системы, которые наделены этим свойством (свойством самосохранения при изменении внешних условий) и будут в нашем понимании живыми.

Теперь наряду с неограниченной экспансией, возможностью копирования своих частей, возможностью перехода в неактивное состояние – такие системы уже ничем не отличаются от существующих биологических систем. Мало того, такие системы и были предтечей биологических живых систем. Самые первые биологические живые системы представляли собой, по сути, систему уровня биосферы. Царства, роды, семейства, виды и отдельные организмы – все они являются только частями биосферы. Такая сложность объясняется длительным процессом всё более глубокой дифференцировки некогда единого целого. Разумеется, параллельно шёл процесс и интеграции отдельных частей в более крупные системы.

Теперь относительно конкретных разумных свойств и органов принятия решений у социума. Не стоит напрямую сравнивать социум с организмом – это первое. И второе – главный признак разумности это ведь адекватность «поведения» социума направленного на самосохранения социума как системы. Социум, как система, обладает устойчивостью (время жизни больше чем у отдельного индивидуума и даже больше чем у отдельного вида). Он адаптируется к внешним условиям (растёт, приспосабливается к всевозможным условиям обитания, копирует свои части, обследует мир с помощью своих частей, может менять свои части и даже переходить на другие «носители» –  на особей других видов). Последнее может совмещаться (коэволюция) – новый вид формируется под воздействием социума, а особи нового вида, в свою очередь, формируют социум (изменённый по сравнению с первоначальным).

Провести параллели по органам принятия решений весьма затруднительно. Я бы даже выразился более осторожно – государства, это всего лишь аналог органелл в клетке (типа, аналог неких внутриклеточных структур), не более. В этом плане, отдельный индивидуум – сложная белковая молекула, не более (а может всего лишь уровень аминокислоты). Разумеется, это очень относительно и сравниваются только сами соотношения: соотношение молекула –  клетка, и соотношение индивидуум социум (всепланетный, типа).

Однако, в «абсолютном выражении», если так можно выразиться любой вид «умнее» отдельной особи, любой социум «умнее» отдельного индивидуума. Критерий простой – в «абсолютном выражении» и вид и социум более стабилен, более устойчив, более жизнестоек (как системы, разумеется), чем отдельные особи или индивидуумы.

Данный ряд можно продолжить. Биоценоз более устойчив, чем вид. Биосфера более устойчива, чем биоценоз. Многопланетная биосфера более устойчива, чем одноплпнетная.
А это подразумевает, что «умность/разумность» точно так же возрастает в этом ряду.
Человечество всего лишь одна из «частей» биосферы, с помощью которой биосфера и пытается распространиться на другие планеты (тем самым повысить вероятность своего выживания, самосохраниться с помощью такой стратегии, так сказать).

ArefievPV

Размещу здесь свои "размышлизмы". Возможно, кому интересными покажутся (на другом ресурсе пока никто интереса не выказал). Там было три сообщения (здесь всё в одно "впихну" :))

ЦитироватьЖивая система может активно самосохраняться только находясь в активной фазе. И все адаптации (стремление к неограниченному распространению – предтеча агрессивности, опережающее отражение – предтеча способности к прогнозированию, неограниченное копирование собственных частей – предтеча размножения) проявляются только в активной фазе.  Даже адаптация – переход в пассивную фазу (на более низкий энергетический уровень) с потерей чувствительности к внешним воздействиям, но и одновременно с потерей возможности среагировать на внешнее воздействие – тоже проявляется в активной фазе. Такой переход происходит на фоне локальной или глобальной нехватки энергетических ресурсов. Те живые системы, которые не приобрели такую адаптацию – при «голодании» просто умирали (системы разрушались). В пассивной (неактивной) фазе может проявляться только одна адаптация (свойство) живой системы – переход в активную фазу.

Косные системы – это те, которые не обладают свойствами живых (не проявляют свойств живых систем). В этом плане и вирусы, и споры бактерий – это живые системы, находящиеся в неактивной фазе. И они в состоянии проявлять хотя бы одно свойство живой системы – переходить в активное состояние.

ЦитироватьПолагаю, что главное это свойство (функция, способность) самосохранения... Все остальные функции/свойства – это попросту адаптации способствующие самосохранению...

Продолжение рода (по сути, размножение) – это тоже адаптация системы, способствующая самосохранению. Только в данном случае системы более высокого порядка («обзовём» для простоты видом). Типа, системы обладающие свойством самосохранения выработали такие вот адаптации – копирование/клонирование собственных частей. Данная адаптация также способствует самосохранению системы (типа, позволяет восстанавливать (после воздействия среды) повреждённые части).

А размножение (и смерть!) отдельных организмов способствует самосохранению вида, так сказать. Точно также и размножение (и смерть!) отдельных клеток в органах и тканях многоклеточного организма способствует самосохранению этого многоклеточного организма. Аналогично и в отдельной живой клетке копирование (и разрушение!) белков и внутриклеточных структур способствует самосохранению самой клетки...

ЦитироватьНаделение определёнными свойствами и стремлениями некоей выделенной* части реальности (типа, некоего «кусочка» реальности из более общей «картинки» и/или общего окружения) присуще нам, как наблюдателям, при декомпозиции воспринимаемой целостной картины реальности на некие части. Таким вот способом мы как бы компенсируем «оборванные» связи того «куска» из общей «картины» реальности при декомпозиции. Разумеется, и компенсация, и само выделение происходят только в нашей модели (саму реальность это никак не затрагивает).

Поэтому, и самосохранение (как некое свойство) мы приписываем некоему равновесному процессу между системой и окружающей средой. Типа, выделяем в окружающем мире (в воспринимаемой «общей картине» реальности) некую систему и часть среды вокруг неё (включая некую условную границу между ними). То есть, когда мы наблюдаем некий динамический процесс взаимодействия между системой и её окружением с постоянным сохранением неких параметров в самой системе, соотношений между системой и окружением, неких свойств границы – мы приписываем такой системе свойство самосохранения.

Самосохранение, как свойство живой системы, проявляется только в активной фазе живой системы, в пассивной фазе данное свойство не проявляется. Типа, наблюдается некое стремление системы распространиться – с одной стороны, и внешнее сопротивление среды этому распространению – с другой стороны.

Поэтому, процесс самосохранения включает в себя обязательном порядке одновременно и процесс распространения, и процесс ограничения. Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не станет. По сути, данный процесс (самосохранение, устойчивость) необходимо рассматривать, как некое соотношение (как некое взаимодействие, как некую связь) между двумя процессами (распространение и сопротивление этому распространению).

При этом, окружение системы также воздействует на систему («пытается» «задавить» систему, внедрится в систему, разрушить систему и т.д.). Но если система, несмотря на все разнообразные воздействия, сохраняет себя, то значит, она обладает некими механизмами (адаптациями) для компенсации этих разнообразных воздействий.

Рассмотрим несколько таких адаптаций развившихся эволюционным путём у живых систем. Самый наглядный такой механизм и легко выделяемый – это создание многочисленных копий своих частей, взамен разрушенных воздействием окружающей среды. Второй механизм – это переход живой системы в пассивную фазу, характеризующуюся меньшей чувствительностью к воздействию окружающей среды. Второй механизм практически уравнивает живую системы и косную систему в способностях к проявлению стремления самосохранения. Остаётся только пассивная устойчивость. Ни одна из адаптаций (опережающее отражение, создание копий частей) никак себя не проявляет в такой фазе. Живая система в такой фазе не способна активно сопротивляться внешнему воздействию.

Исходя из вышесказанного следует далеко не тривиальный вывод: то что мы воспринимаем как живые организмы являются, по сути, частями системы более высокого порядка – вида, биоценоза, биосферы. Для многоклеточных этот ряд удлиняется (там и сами клетки копируются). И даже к самой клетке это относится – она также копирует отдельные свои части (белки, органеллы и т.д.).

Обращаю внимание, что описание процесса создания копий  собственных частей в некоей системе не совсем корректно «обзывать» процессом самокопирования частей. Никакого там самокопирования не происходит. Мало того, что ресурсы (материальные и энергетические) для создания копий являются ресурсами самой системы (в самой части полного комплекта необходимых ресурсов нет), но даже часть «цехов» по строительству имеются только в самой системе (в части они отсутствуют). И даже часть «информационного обеспечения» находится в самой системе, а не в части.

Поясню на примерах. Гены копируются клеткой, а не сами по себе (у них нет органелл материала – рибосом, белков и пр.). Типа, клетка создаёт для процесса копирования генов необходимые условия («сборочные конвейеры», «службы ОТК», «службы материального обеспечения» и т.д.). Точно также, большинство клеток многоклеточного организма формируется организмом.

И проверить данный тезис (моё предположение, по сути) очень просто. Берём отдельную клетку (клетку эпидермиса, например), изымаем её из организма и бросаем на поверхность стола (или в лужу, или в почву – не суть). И клетка никаких копий не создаст...

Возражение, что бактерия создаст свою копию в таких условиях не корректно. Во-первых, клетка бактерии – это отдельный самостоятельный организм (одноклеточный) и это клетка является частью вида существующего в определённой экологической нише (как клетки многоклеточного организма существуют в своей нише – в многоклеточном организме). И если условия для бактерии будут удовлетворять условиям обитания (типа, бактерия по-прежнему находится в своей нише – в системе более высокого уровня), то система (экологическая ниша) создаст копии этой бактерии. Помести эту бактерию в другие условия – никакого «самопроизводства» не будет.

Важное замечание. Система обладает более высокой устойчивостью по сравнению со своими частями. По-иному сказать, экологическая ниша системы гораздо шире, чем экологическая ниша части системы.

Клетки различных типов многоклеточного организма ограничены экологической нишей – самим организмом.

Организмы разных видов ограничены экологической нишей в биоценозе (населённом многочисленными особями разных видов – как в организме, населённом многочисленными клетками разных типов и тканей).

Сами экологические ниши с населяемыми их различными видами ограничены биоценозами. То есть, данные экологические ниши именно в такой форме и именно таким способом могут существовать только в данном биоценозе.

Биоценозы ограничены биосферой (типа, могут существовать в такой форме и таким способом только в данной биосфере).

Биосфера ограничена (полагаю, временно) внешними оболочками планеты.

Наибольшей жизнестойкостью обладает система наивысшего порядка – биосфера. От различных внешних воздействий она великолепно защищена механизмами восстановления собственных частей (процессом создания многочисленных копий ограничиваемого наличием внутренних ресурсов и противоборствующих внутренних процессов создания копий других частей – внутреннее давление – аналог противодействия распространению системы). Мало того, благодаря мутациям копии могут изменяться, а благодаря внутреннему давлению на эти копии частей будет происходить отбор копий наиболее соответствующих в данных изменившихся условиях существования. Могут погибнуть любые её (биосферы) части – она останется жива. Могут изменяться любые её части – она останется неизменной (самосохраниться, типа). Разумеется, очень медленно (по скорости сравнимой с изменениями планетарного и даже космического масштаба) биосфера будет изменяться (сохраняя в себе историю своих изменений, так сказать).

talash

Цитата: ArefievPV от июня 27, 2017, 11:25:26
Размещу здесь свои "размышлизмы". Возможно, кому интересными покажутся (на другом ресурсе пока никто интереса не выказал). Там было три сообщения (здесь всё в одно "впихну" :))

Глянул Ваши крайние посты. У Вас логика есть, в отличие от многих здешних теоретиков. Я уже ранее пытался состыковать свою логику и Вашу, но не получилось. И мне кажется я понял почему. Вы строите своё понимание на наиболее общепринятых теориях. И если что-то не стыкуется, то Вы никогда не усомнитесь в общепринятом, Вы скорее подгоните свою логику, чтобы она не противоречила общепринятому.

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 09:57:23
Немного в продолжение темы...

Не передаются признаки по наследству.

Мне кажется для Вас это догма потому что общепринято. Как исторически появился неодарвинизм не интересовались? Что Дарвин был категорическим противником убрать из его теории наследование приобретённых признаков знаете?

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 10:49:59
Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление  этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).

Слишком обще. Желания/стремления неплохо бы конкретизировать.

Тут прямо в Вашей теме слоны и коровы наглядно демонстрируют, как работает группа. Сначала установление социальных связей через словесный груминг и т.п. потом совместная атака на чужих (в других темах).

ArefievPV

Цитата: talash от июня 27, 2017, 22:53:12
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 09:57:23
Немного в продолжение темы...

Не передаются признаки по наследству.

Мне кажется для Вас это догма потому что общепринято. Как исторически появился неодарвинизм не интересовались? Что Дарвин был категорическим противником убрать из его теории наследование приобретённых признаков знаете?

Полагаю, что Вы ошибаетесь. Это просто моё мнение. Да, это мнение сформировалось, в том числе, и под влиянием общепринятых идей, но не только. Отчасти и "альтернативные" мнения "поучаствовали" в формировании моего мнения. :) Ну и логические рассуждения "в стороне не стояли". :)

Поэтому, предлагаю обсудить. Именно эту фразу (Вы её выделили из моего сообщения):
"Не передаются признаки по наследству."

Две ссылки (только для общего взаимопонимания дабы не запутаться - кто про что говорит и какой смысл вкладывает):

http://fb.ru/article/136965/chto-takoe-fenotip-ponyatie-osnovnyie-priznaki-vzaimodeystvie-s-genotipom

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF

Возможно, мы по-разному понимаем понятие "признак"? Типа, разный смысл вкладываем в это понятие?

Признак формируется в процессе развития организма. В формировании признака одновременно участвуют и среда, и гены. Выражусь совсем грубо и утрировано: если при развитии детёныша млека отрубить ("воздействие" среды, так сказать) ему передние лапы, то его детёныши (ежели он их сможет "сделать", конечно) всё равно родятся с четырьмя лапами. А это ведь существенный признак - количество конечностей, не правда ли?

Поэтому, предлагаю последовательно обсудить это дело.

ArefievPV

Цитата: talash от июня 27, 2017, 22:53:12
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2017, 10:49:59
Лидером группы обычно становиться индивидуум, который наилучшим образом выражает/воплощает мнение/желание/стремление  этой группы в данное время и в данной ситуации. Играть роль лидера в большой социальной группе может не отдельный индивидуум, а целая группа небольшого размера (у которой также может выявиться внутренний лидер).

Слишком обще. Желания/стремления неплохо бы конкретизировать.

Тут прямо в Вашей теме слоны и коровы наглядно демонстрируют, как работает группа. Сначала установление социальных связей через словесный груминг и т.п. потом совместная атака на чужих (в других темах).

Предлагаю последовательно разобраться в этом вопросе. Возможно, что достигнем взаимопонимания.

При формировании группы происходит её структуризация. То, что Вы описали как: "установление социальных связей через словесный груминг и т.п.". Выделение лидера - это просто продолжение процесса структуризации (ежели группа большая получается). При маленькой группе (типа, всего два члена) - лидер и иерархия (в совокупности, это и есть структура группы) выстраиваются сразу.

К сожалению, ограничен по времени. Более подробно обсудить сейчас не получается. :-[

ArefievPV

Сначала самое общее – про разум... В другой теме снова «всплывает» вопрос...

Разум – это адаптация живой системы, а интеллект – это уже дальнейшая специализация отдельных «компонентов» разума. Типа, специализация  развитие самих механизмов формирования прогноза на основании прошлого опыта. По сути, интеллект является одним из направлений дальнейшего развития свойства опережающего отражения живой системы. Разум развился как адаптация живых систем к изменяющимся внешним условиям. По-иному сказать, разум – это результат адаптации («продукт» адаптации, так сказать). Посредством разума живая система может адаптироваться не только к текущим условиям, но и к условиям в будущем. Типа, самосохраняется не только в пространстве, но и во времени...