Социальная и биологическая организация систем

[slon]

проблема переползания в сумку, это его новый опыт взаимодействия с окружающим миром.  Очевидно, что зрение, слух еще не включились и  не работают. Тактильность, обоняние и вкусовые рецепторы - уже как то работают. И кроме как наличием, в организме  того самого инстинкта+модели окружающей реальности, объяснить успешность воспроизведения мероприятия,  не могу.

Давайте попытаемся разобраться.
Вот смотрите, у нас на сегодняшний день нет четкого понимания почему голодный кенгуренок ищет где можно поесть.

На самом деле у нас нет и четкого понимания почему когда я голоден, то тоже ищу где поесть.
Все эти абияснялочки, типа, у  меня понизился уровень сахара в крови и возникло субъективное чувство голода , на самом деле в пользу бедных, ибо снизить уровень голода я могу минимум тремя доступными мне способами:

- покурить,
- тридцать раз присесть и двадцать раз отжаться,
- размечтаться о чем-то возвышенном, например, о победе коммунизма.

На помощь мне может придти слон, или тигр, или бык........ просто погонится один из низ за мной, и я забуду о голоде, займусь легкой атлетикой в дисциплине "спринт".

Промежуточный вынужденный вывод - нет у меня инстинкта который заставляет меня плюнуть на всё и искать корочку хлеба.  А инстинкт он ведь по определению ни на что не должен обращать внимания, вот захотелось мне пожрать - я иду напролом под действием инстинкта, разбиваю витрину магазина и по запаху нахожу непроданные корочки хлеба.

Не получается обнаружить у меня инстинкт.
У кенгуренка тоже не получается обнаружить инстинкт, ибо он просто движется на запах, в его действиях есть обратная связь, а инстинкт обратной связи не предполагает. Инстинкт это непреодолимая ничем движущая сила.

И ежели инстинкт можно чем-то преодолеть, то возникают большие проблемы - это означает, что тот кто в своем лексиконе использует термин инстинкт просто обязан дать ему определение, ну чтобы все люди его понимали. Разумеется, указав чем и когда можно преодолеть инстинкт.
Я пока не встречал человека который дал бы определение термину инстинкт, ни среди авторов книг, ни среди людей с которыми общался.

Да, термин "инстинкт" часто встречается в книгах, но из текста невозможно понять какой смысл вкладывает автор в это понятие, а определение никто не дает.
Я не склонен брать за грудки автора книги если он в своей книге пишет "ей богу я видел", "у меня душа ушла в пятки", "я был на волоске от смерти, но ангел-хранитель меня спас", и требовать от него определения бога, души и ангела. Я понимаю, что он просто использует художественные образы принятые у его аудитории.

Но если автор настаивает на существовании инстинктов, то я хотел бы понять какой смысл автор вкладывает в это. Чуть больший смысл нежели "не знаю почему и что это, но все так говорят".

Рассказывая мне о своих переживаниях автор может использовать любые художественных образы, рассказывая мне о животных и о человеках ....... извините, использование художественных образов это прерогатива писателей в жанре художественной литературы, не научной и даже не научно-популярной.

Где он(инстинкт) сидит и в каком виде, это уже следующий вопрос.

Это тот же вопрос если Вы настаиваете на существовании инстинкта. Если Вы используете это термин, то я  обязан понимать четко какой смысл Вы вкладываете в этот термин.
Дайте мне такую возможность, пожалуйста.

очевидно, что кенгуренок процедуру перемещения не под внешним управлением отрабатывает. Хотя кенгуренок, в своей самостоятельности, весьма отличается например от щенков. Неоднократно наблюдал, как собака, вновь родившегося щенка, прихватывает, облизывает и буквально одевает на сосок.

Да, кенгуренок действует самостоятельно. Как ему пришло в голову  искать сосок с молоком, а не убежать подальше от своей страшной и  большой мамы........мы не знаем.
Но факт, он ищет сосок, и как мы видим - ориентируется в основном на запах.

Где-то у него в головушке есть уже заранее образованная связь между определенным запахом и кайфом который он получит достигнув цели.  Может быть этот запах он ощущал когда находился еще в утробе матери и привык чувствовать себя хорошо в ауре этого запаха.  И когда его "выбросило" штормом ........ то он просто стал искать знакомое и родное, поэтому потянулся к краю сумки, а не в противоположном направлении, откуда доносился ему не очень приятный запах из под хвоста.

Кстати, не удивлюсь если из под хвоста в это время доносился особенно неприятный запах дабы помочь сориентироваться кенгуренку, на контрасте, что называется.  В ролике видны моменты когда кенгуренок поворачивает голову в сторону которая ближе к хвосту чем к сумке, но нет озвучки и даже титров, похоже кенгуренок в эти моменты ругается матом.

Насчет щенков. По этой части у нас гораздо больше материала и наблюдений. Но очень может быть, что мама кенгуренка если увидит, что кенгуренок не справляется, то помогает ему так же, как мама помогает щенку. Мы не можем этого отрицать, и у нас нет оснований считать кенгуру менее развитыми нежели собаки.

Вполне возможно, что мама кенгуренка просто наблюдает за действиями кенгуренка и радуется, вот мол какой у меня замечательный малыш, да, маленько замешкался на трассе, остановился и потерял ориентир, может быть ветер помешал или просто расслабился услышав знакомый и приятный запах, перестал ползти............решил, что уже  достиг цели........ он же несмышленыш еще, впервые отправился в путешествие........ не беда, я ему подсоблю порцией запах из под хвоста, к тому же мне как раз нужно поднатужиться дабы выдавить из себя все лишнее которое окружало кенгуренка.

И кенгуренок понял - ни шагу назад, только вперед!

Мне не удается обнаружить ничего даже близко напоминающее инстинкт.
Кроме случающейся с женщинами непроизвольной помощи своим новорожденным младенцам в виде запаха могущего служить ориентиром, хотя младенцам вроде бы ползти никуда не нужно.
Но в итоге все равно младенцы оказываются на груди у мам поближе к молоку и подальше от ...........
видимо акушеры что-то такое подозревают насмотревшись роликов о кенгуренках.....

[kostik]

Замечательно, после всех пикировок мы подошли к проблеме и задались целью ее осмыслить, для того чтобы понять у нас слишком мало информации.

Позвольте порассуждать, без цели пободаться с Вами, в это мы уже наигрались, полагаю.

Удивлен сказанным Вами. Практически каждому своему собеседнику Вы говорите о недопустимости  использования дискуссии  в иерархической борьбе и тут я такое слышу. Если говорить Вашим языком, это вызывает дискомфорт страха, что Вы перестаете доверять своей модели.

Теперь по существу вопроса.

Довериться только ориентиру на запах опасно, безусловно.
Можно подключить к этому дополнительные ориентиры.
Вот беда, каждый следующий ориентир предполагает дополнительную загрузку определенного ресурса мозга, чисто для иллюстрации.......... пусть дополнительным ориентиром является параметр Х, не суть важно какой, просто Х, да хоть по звездам, условно.

Что мы имеем в результате.
Допустим возникает ситуация при которой ориентир по запаху вступает в конфликт с дополнительным ориентиром Х.
И.......... у кенгуренка начинается ад в мозге, ему кроме ориентира по запаху нужно иметь еще один ориентир Х, а это вдвое увеличивает расход энергии его мозга, так ему еще необходимо иметь ресурс мозга который станет сравнивать значимость данных по запаху и по Х. И эти данные придется обрабатывать, то бишь, напрягать мозг троекратно (грубо, хотя на самом деле значительно больше, на порядок, ибо алгоритмы сравнения гораздо более затратны энергетически нежели простое ориентирование на один фактор).

Если в продвижении к сумке задействовано несколько ориентиров, а это скорее всего так, то ни о каких конфликтах  и доп. нагрузках и речи быть не может. Работа всех систем организма и их взаимодействие отрегулирована  на протяжении всей истории становления данного вида животных.

Более того, если мы край сумки побрызгаем модными в этом сезоне духами, а в стороне от сумки польем молоком матери кенгуру, то кенгуренок изменит направление своего движения.

Это лишний раз показывает нам, что действия кенгуренка не являются фиксированными, он ориентируется на запах и понятие "обратная связь" для него не чужда.

Более дурацкой  схемы  эксперимента трудно представить. И дело тут не в деталях, а в принципе построения самого эксперимента. Неумение (отсутствие научения) грамотно спланировать эксперимент и интерпретировать его результаты, приводит к тому, что человек выдает желаемое за действительное. И беда в том, что он этого за собой не замечает.

Мы же видим, что когда он достигает края сумки то более ничего не ищет в окружающей его среде, он уже нашел цель. Хотя до этого останавливался и крутил головой, как это делают те у кого не раздвоенный язык и у которых нет стереоскопической способности улавливать запахи.

О чем Вы говорите? Посмотрите еще разок видео. Он крутит головой на протяжении всего продвижения.  Скорее всего это связано с механикой (физикой) движения - последовательным переносом центра тяжести.

Поэтому появляются два вопроса:

- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?
- Какую такую ценность представляет для природы этот месячный кенгуренок, что природа даже не обучила его мать просто тупо взять губами кенгуренка и впихнуть его в сумку за три секунды?

Рассуждать о поведении матери  имеет смысл, когда мы с Вами придем (если придем)  к общему знаменателю по поведению детеныша.  Это касается и правомочности  первого вопроса.

[slon]

Практически каждому своему собеседнику Вы говорите о недопустимости  использования дискуссии  в иерархической борьбе и тут я такое слышу.

Не совсем так.
Я бы никогда не решился говорить о недопустимости игры в футбол, недопустимости бокса и даже недопустимости боев без правил.
Это всё очень полезные игры и соревнования, они позволяют выплеснуть эмоции и снизить уровень агрессии в итоге.

Я говорю лишь о том, что после бодания в форуме имеет смысл осознавать происходившее действо (бодание, пикировки, наезды и т.д.), как нормальное, как естественное, как неизбежное даже.
Но после этого все же обращаться к фактам и аргументации, дабы не забывать о сути обсуждаемых тем.

Если в продвижении к сумке задействовано несколько ориентиров, а это скорее всего так,

Согласен с Вами. Поскольку есть ориентиры у кенгуренка, то есть и обратная связь у него. Что напрочь исключает возможность рассматривать поведение кенгуренка с точки зрения наличия неких инстинктов.

И Вы были правы когда говорили о том, что мое поведение отличается от поведения кенгуренка.
Я нашел это предполагаемое отличие.
Когда я ищу по запаху корочку хлеба, то ориентируюсь только на приятный мне запах.
А кенгуренок, похоже, пользуется поддержкой мамы которая создает ему контраст запахов.

Признаю свою ошибку. Разница в моем поведении и в поведении кенгуренка есть.
Я действую в одиночку, без чьей-либо помощи, а кенгуренок находится под опекой мамы и вероятно пользуется ее помощью.

Более дурацкой  схемы  эксперимента трудно представить. И дело тут не в деталях, а в принципе построения самого эксперимента. Неумение (отсутствие научения) грамотно спланировать эксперимент и интерпретировать его результаты, приводит к тому, что человек выдает желаемое за действительное. И беда в том, что он этого за собой не замечает.

Согласен с Вами, так бывает очень часто, в данном случае тоже могло это случиться со мной.

Понаблюдайте за происходящим, пожалуйста.
Вы бодаетесь, целый абзац бодаетесь.
А в итоге после бодания забываете привести аргументы и обосновать свое несогласие.
Это то о чем я говорил выше.
Нет проблемы пободаться, проблема в том, что после бодания не звучат аргументы.

Мне не удалось увидеть ошибки которые Вы нашли в эксперименте и обоснование почему это ошибки.
Вы просто выразили свое несогласие в форме бодания.
Форму каждый может выбирать по вкусу. Но в итоге после формы где аргументы?

Он крутит головой на протяжении всего продвижения.  Скорее всего это связано с механикой (физикой) движения - последовательным переносом центра тяжести.

Вполне возможно.
Только по какой-то причине кенгуренок снижает амплитуду кручения головы по мере приближения к краю сумки, а затем и вовсе мы уже не наблюдаем даже поднятие головы, не то, что кручение по сторонам.

Насчет механики движения - любой механик Вам скажет, что такую башку кенгуренку имело бы смысл не толкать лапками вперед, а тащить за собой. То бишь, кенгуренку энергетически выгодно было бы пятиться задом к сумке.  Механик и формулы приведет, и даже примеры в каких случаях в технике применяют тягу и толкание впереди себя.

К сожалению, нос у кенгуренка расположен на голове, поэтому тип движения задан жестко. И центр тяжести никуда при движении не переносится, увы.
Эту умную голову кенгуренка вооруженного носом приходится толкать, хотя тащить ее за собой было бы гораздо легче.

Рассуждать о поведении матери  имеет смысл, когда мы с Вами придем (если придем)  к общему знаменателю по поведению детеныша.

Согласен.
А мы еще не пришли к общему знаменателю?
У нас еще есть вопросы к кенгуренку?

Давайте эти вопросы зададим и придем к общему знаменателю.
Не будем забывать о том, что этот  диспут был открыт для того, чтобы уличить кенгуренка в инстинктивном поведении.

Мне представляется, что у кенгуренка есть неплохой адвокат который защитит малыша от обвинения в безрассудном поведении, от обвинения в  поведении которым движет инстинкт.
По счастью адвокат кенгуренка никуда не торопится и готов предоставить стороне обвинения любой разумный отрезок времени для подготовки, сбора информации и выдвижения обвинения подкрепленного аргументами, а не сериями боданий.

В промежутке времени между выдвижением обвинения подкрепленного аргументами кенгуренок не имеет ничего против того, чтобы полюбоваться боданиями с его адвокатом, кенгуренка это даже развлекает в его скучной жизни во время роста в сумке.

Более того, кенгуренок готов каждую следующую попытку бодания стороны обвинения признавать инстинктивной и документировать этот инстинкт человеков бодающихся.

[kostik]

Поскольку есть ориентиры у кенгуренка, то есть и обратная связь у него.

Я не понимаю о какой обратной связи идет речь. Аргументированно поясните.

Когда я ищу по запаху корочку хлеба, то ориентируюсь только на приятный мне запах.
А кенгуренок, похоже, пользуется поддержкой мамы которая создает ему контраст запахов.

Не понимаю какой и как создает контраст запахов мамаша. Аргументируйте .
Аргументируйте почему  по пути вашего следования  Вы ориентируетесь на приятный запах, а кенгуренок  на контраст запахов.

Я действую в одиночку, без чьей-либо помощи, а кенгуренок находится под опекой мамы и вероятно пользуется ее помощью.

Аргументируйте почему Вы действуете в одиночку, без чьей либо помощи.
Аргументируйте для чего кенгуренку нужна помощь мамаши. Ни какая, а для чего.

Только по какой-то причине кенгуренок снижает амплитуду кручения головы по мере приближения к краю сумки

Аргументируйте: о каких минутах Вы ведете речь?

а затем и вовсе мы уже не наблюдаем даже поднятие головы, не то, что кручение по сторонам.

Аргументируйте: о какой минуте Вы ведете речь?

Насчет механики движения - любой механик Вам скажет, что такую башку кенгуренку имело бы смысл не толкать лапками вперед, а тащить за собой. То бишь, кенгуренку энергетически выгодно было бы пятиться задом к сумке.  Механик и формулы приведет, и даже примеры в каких случаях в технике применяют тягу и толкание впереди себя.

К сожалению, нос у кенгуренка расположен на голове, поэтому тип движения задан жестко. И центр тяжести никуда при движении не переносится, увы.

Коль Вы так хорошо разбираетесь в механике движения, пожалуйста, объясните мне, желательно сразу аргументировано:  зачем /для чего/почему человек во время ходьбы размахивает руками? А легкоатлеты-спринтеры  во время  бега  взмахам рук придают особое внимание?

А мы еще не пришли к общему знаменателю?
У нас еще есть вопросы к кенгуренку?

Давайте эти вопросы зададим и придем к общему знаменателю.
Не будем забывать о том, что этот  диспут был открыт для того, чтобы уличить кенгуренка в инстинктивном поведении.

Мне представляется, что у кенгуренка есть неплохой адвокат который защитит малыша от обвинения в безрассудном поведении, от обвинения в  поведении которым движет инстинкт.
По счастью адвокат кенгуренка никуда не торопится и готов предоставить стороне обвинения любой разумный отрезок времени для подготовки, сбора информации и выдвижения обвинения подкрепленного аргументами, а не сериями боданий.

В промежутке времени между выдвижением обвинения подкрепленного аргументами кенгуренок не имеет ничего против того, чтобы полюбоваться боданиями с его адвокатом, кенгуренка это даже развлекает в его скучной жизни во время роста в сумке.

Более того, кенгуренок готов каждую следующую попытку бодания стороны обвинения признавать инстинктивной и документировать этот инстинкт человеков бодающихся.

А теперь попробуйте свою мысль изложить двумя-тремя предложениями.  Копаться в Ваших художественных образах у меня нет ни сил, ни времени, ни желания. А хотелось бы понять,  есть ли у нас хоть какое-то взаимопонимание. Как по мне – оно отсутствует.  Вы не видите разницы в поведении новорожденного кенгуренка и Вашей беготней за поджаренной корочкой, а я  - вижу. Поэтому и говорю, что  к общему  знаменателю мы не пришли. Но и надежд мало, что хоть как-то сблизим свои взгляды.

[slon]

С праздником Победы!

Кенгуренок инстинктивно добирается до сумки, им движет инстинкт. Мир, дружба, жвачка!

[slon]

 Сегодня попалось в сети.
Создали механическую модель которая не требует для перемещения в пространстве наличия мозга или его эквивалента  в виде программного обеспечения.

Это большой шаг вперед в области изучения инстинктов. У этого механического страуса есть инстинкт бежать вперед. Инстинкт есть, а мозга нет, даже электронного.

Очень любопытный факт, в ссылке есть видео, рекомендую.

http://www.dailytechinfo.org/robots/9180-per-robot-straus-kotoromu-ne-trebuyutsya-mozgi-dlya-togo-chtoby-bezhat-i-podderzhivat-ravnovesie.html

[Cow]

Инстинкт - это феномен.  Он регистрируется, воспроизводится. Измеряется плохо.
Но вот то же самое наблюдается и у простейших. Условные рефлексы вырабатываются и у одноклеточных. В этом и просматривается общая часть убегания инфузории от холода,  маршрут  переползания кенгуренка и поисков корочки.
Но ежели копать в рамках материализма - мы получаем  груду частностей и отсутствие понимания того, как и чем инфузория реагирует на свет(нейронов то нет), как рыбки приплывают на нерест, а птички перелетают  на зимовку. Кенгуренок находит сумку , а Slon корочку.
Я так тупо формально применил принцип нелокальности к живой клетке и получил почти витализм.
Похоже живое, это тот формат материи, который просто лучше использует эффекты, которые возникают, как следствие того принципа нелокальности.
В принципе ничего нового. Таким же образом мироздание рассматривает даосизм, нагуализизм, дзен-буддизм. Без зубодробительной математики, как теорфизика,  но основные положения и концепты, как минимум не противоречат.

Создали механическую модель которая не требует для перемещения в пространстве наличия мозга или его эквивалента  в виде программного обеспечения.
Это большой шаг вперед в области изучения инстинктов. У этого механического страуса есть инстинкт бежать вперед. Инстинкт есть, а мозга нет, даже электронного.

Сильно однако.  Жалко не похвастались изучением полностью безногого робота, с инстинктом бежать вперед. Мячиком называется.
Хотя на базе этого безмозглого робота, вполне  можно состряпать аналог лисапеда. Трясучий небось только получится.  У ортодоксального двухколесного  велосипеда тож есть инстинкт вперед перемещаться. Чтобы не упасть. 

[slon]

Инстинкт - это феномен.  Он регистрируется, воспроизводится. Измеряется плохо. 

Согласен.
Прежде всего согласен с подходом, с боданием при участии чувства юмора, а не с боданием которым руководит лишь инстинкт.
Добрый вечер!


Вы верно подметили, плохо измеряется, прямЪ в точку.
Меня это свойство инстинкта удручает, какого хрена этот инстинкт плохо измеряется, он что себе возомнил........ хатИт стать в один ряд с корифеями типа Б-г, душа, ангел........... основными отличиями которых являются плохие измеряемости параметров этих субьектов..............

Наверное, и злит меня поэтому инстинкт, поскольку самый младшенький среди выше названных терминов плохо измеряемых, младше буквально на пару тысяч лет, а всё туда же метит - в плохо измеряемые.

Шучу.

то же самое наблюдается и у простейших. Условные рефлексы вырабатываются и у одноклеточных. В этом и просматривается общая часть убегания инфузории от холода,  маршрут  переползания кенгуренка и поисков корочки.

Да! И мы должны об этом помнить.
Ежели одноклеточные научились убегать, то чему удивляться когда многоклеточные с мозгом ищут сумку...........а совсем механические даже без мозга бегут, быстро бегут, и не падают.

Но ежели копать в рамках материализма - мы получаем  груду частностей и отсутствие понимания того, как и чем инфузория реагирует на свет(нейронов то нет), как рыбки приплывают на нерест, а птички перелетают  на зимовку. Кенгуренок находит сумку , а Slon корочку.

Самое странное в этом деле происходит со слоном, он охотится за корочкой хлеба хотя может уйти на охоту в лес или в поля где есть чем поживиться.
Оставим слона на время, он скорее всего "шизанутый", где это видано, чтобы слоны бродили по супермаркетам в поисках корочки хлеба.

Сосредоточимся на инфузориях и рыбках.
Похоже, всех объединяют белкИ, а белкИ умеют очень многое, реагировать на свет это лишь одна из их способностей, даже без нейронов они на это способны.

Похоже живое, это тот формат материи, который просто лучше использует эффекты, которые возникают, как следствие того принципа нелокальности.

Согласен.
Могу даже рассказать байку.
Однажды у меня возник вопрос по имплантатам, типа, почему их изготавливаются из "титаниума", а не из серебра, из меди или из золота, часть их этих металлов, типа, борятся с живностью, а часть нейтральна ко всему, но ничего из этих качеств не способствует долгой задержке инородного тела в кости.
А вот "титаниум", в кавычках поскольку это не чистый металл, а сплав, костью не отвергается.

Вопрос я адресовал стоматологам, у них сегодня быстрыми темпами развивается имплантация, а также в фаворе имплантаты с различными очень специальными покрытиями получаемые различными высокотехнологичными методами, даже с применением лазеров.

Ответом была тишина......... в общем и целом.
В частностях, я ЩА пошуТю, но любя (Костик, не обижайтесь, плиз, это просто совпадение ) - стоматологи предлагали обосновать аргументированно мои вопросы для того, чтобы они не имея аргументов для ответов могли придраться к аргументации моих вопросов.
Ну это стандартная игра, ничего особенного в ней нет.

Не поверите,  и сегодня ответ стоматологов звучит так "титаниум наиболее близок к тканям, он наиболее биосовместим, поэтому имплантанты изготавливают не из золота которое вообще биоинертно".

Панымаите?
Суть и механизм никого не интересуют, есть абияснялочка - она и рулит.

В наших пенатах это инстинкт.  Инстинкт - и можешь застрелиться ежели не понимаешь что это и как это работает. 

Для справки. Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает. Вот и вся разгадка.

Аналогично с инстинктом.
Можно уподобиться стоматологам и заявить, что инстинкт наиболее совместим и ..........да какая разница что еще будет  ежели суть механизма никому не понятна.
А задача состоит лишь в том, чтобы сделать умный вид, типа, я изрек и тем самым абияснил.

===============

Я хочу убить солнце. Оно меня достало..........у солнца есть инстинкт всходить каждое утро и светить очень сильно мне в глаза когда я еще сплю.
Надеюсь, я могу Вам довериться. Если однажды солнце не взойдет утром, то знайте - я победил инстинкт солнца, заставил солнце следовать не его  инстинкту, а учитывать мои интересы и позволять мне поспать подольше, хотя бы до обеда. 

Понимаю..............Вы полагаете, что я шучу или просто не в себе и по мне плачет дурка, типа, ну как это возможно подавить инстинкт солнца..........которое благодаря своему инстинкту всходит всегда раньше нежели мне этого хочется.

Чувствуете........ Вы сомневаетесь в моих способностях справиться с инстинктом солнца, но не сомневаетесь в том, что у солнца есть инстинкт.

И это правильно. Ну глупо сомневаться в инстинкте солнца, уж оно точно доказало, что его инстинкт нерушим.

[kostik]

Для справки. Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает. Вот и вся разгадка.

То что Вы сказали сами-то понимаете? Убедительно прошу аргументированно пояснить.

[slon]

То что Вы сказали сами-то понимаете?

Вы меня утомили, простите.
Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?

ХочИте пободаться ради процесса бодания - нет проблем, тогда хоть тон выберите другой.
И озвучьте свои тезисы которые я смогу бодать. Вы ведь не против, чтобы я имел равные с Вами возможности в бодании.

Еще раз предлагаю, мир, дружба, жвачка.

Кенгуренок находится под действием инстинктов, инстинкты ведут его к цели.

Впредь, все то суть чего Вы не понимаете я согласен называть инстинктом.
Даже ваше стремление пободаться я готов назвать инстинктом.
Да, у Вас такой инстинкт, он призывает Вас к боданию.
Принимаю.

Но бодаться не хочу.
Уступаю. Вы правы, во всем. Вы меня пободали, я проиграл.

Что не так?
Что не дает вашему инстинкту успокоиться и принять победу? Что?

Отсутствие ваших аргументов для победы? Забейте, главное ведь победить.
Вам не удалось понять аргументы визави..........забейте, главное ведь победа.

У Вас есть всепобеждающее оружие - Вы можете себе позволить обозвать любые непонятные Вам процессы инстинктом и спокойно заснуть после этого, обозвали - стало быть познали.

Я подобной способностью не обладаю, поэтому сдался и больше не хочу с Вами бодаться.
Именно потому, что не обладаю способностью спокойно заснуть просто  обозвав явление которое мне непонятно, мне хочется постичь его суть и механизм.

А вовсе не в связи с вашим хамским поведением, меня это не забавляет, но я к этому привык.
Хамство ведь рождается из того, что не имея возможности аргументировать свое мнение оппонент пытается перейти на личности.
Я понимаю Вас и суть вашего поведения. Меня это не трогает и не задевает.
Да, Вы ведете себя по хамски, но у Вас это вынужденная мера связанная с отсутствием аргументов.
Ничего страшного, не суетитесь. Я все понимаю.
Надеюсь, Вы возьмете тайм-аут, что-нибудь почитаете по теме и вернетесь, уже с аргументами.

Я подожду, без проблем. Мы никуда не торопимся.

[ArefievPV]

Продублирую...

Зависит ли ваша наследственность исключительно от генов?
http://www.popmech.ru/science/363252-zavisit-li-vasha-nasledstvennost-isklyuchitelno-ot-genov/

Обычное понимание наследственности заключается в том, что все передается через гены. Мы получаем от родителей очень многое: рост, вес, цвет волос, черты лица, но немало приобретаем и в ходе жизни. так могут ли изменения, привнесенные окружающей средой и опытом, передаться нашим детям?

Эпигенетика — это исследование изменений экспрессии генов, возникающими под влиянием механизмов, не связанных с изменениями в последовательности ДНК. То есть, грубо говоря, эпигенетические изменения - это изменения в наследственности, которые не затрагивают сам геном и происходят под воздействием внешней среды. Например, ученые проводили опыт, когда мышей учили бояться запаха фруктов, и эта фобия передалась не только прямым потомкам этих мышей, но даже их внукам, хотя до этого в изучаемой популяции такого страха не наблюдалось в принципе. Как же работает этот механизм, и может ли ваш опыт повлиять на будущее физическое развитие ваших детей? Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.

Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239557

[kostik]

Вы меня утомили, простите.Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?

Слон! Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал.  Первых двух строк оказалось достаточным, чтобы понять что ответа на мой вопрос в этом сообщении нет. А мастерство художественного слова меня не интересует.

Ваше уверенное утверждение:  "Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает",  вызвало у меня удивление и любопытство.  Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным.   И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам, но по мере сил и времени отслеживаю успехи интресных мне научных направлений  как в интернете,  книгах, так и в научных журналах.

Возможно я что-то упустил в вопросах конформации белков.  Но мой опыт, подсказывает мне,  что источником этого утверждения не может быть  ни научная статья, ни научно-популярная книга.  Скорее всего это утверждение родилось в Вашей голове, поэтому и прошу разъяснить каким образом сплав влияет на конформацию белка. Обратите внимание,  я не увязываю вопрос со стомотологией, меня пока интересует как сплав влияет на конформацию белка. Если авторство этого утверждения принадлежит не Вам, назовите/дайте линк на первоисточник.

[Cow]

Вы меня утомили, простите.Я же предложил - мир, дружба, жвачка. Что не так?

Слон! Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал.  Первых двух строк оказалось достаточным, чтобы понять что ответа на мой вопрос в этом сообщении нет. А мастерство художественного слова меня не интересует.

Ваше уверенное утверждение:  "Есть такое понятие как конформация белков, им нужны определенные условия для этого. Золото им этих условий не обеспечивает, и серебро тоже. А титаниум да обеспечивает",  вызвало у меня удивление и любопытство.  Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным.   И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам, но по мере сил и времени отслеживаю успехи интресных мне научных направлений  как в интернете,  книгах, так и в научных журналах.

Мне тоже удивительно, коим образом можно удивляться банальности.
Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется.  ЧО уж тут  говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях  интерпретации того механизма.   

[kostik]

Мне тоже удивительно, коим образом можно удивляться банальности.  Серебро допустим, тупо вызывает денатурацию белков. И веками для этого используется.  ЧО уж тут  говорить о конформации. Ну а остальное помянутое - чистая опытная прикладщина. Если вопросы и могут возникнуть, то только в деталях  интерпретации того механизма.

Золотые слова.  Если серебро приводит к денатурации, а сплав титаниум не только не денатурирует, но  и никаким образом не влияет на белки, то почему же его нельзя назвать биоинертным или биосовместимым. Если можем, то какие притензии к ответам стоматологов. К тому же они обычные юзеры материалов, с которыми им приходиться работать.

[slon]

Хочу Вас сразу предупредить, что Ваше сообщение я не читал.

Вы ломитесь в открытую дверь.
Любой сторонний наблюдатель Вам скажет. что Вы ни читали не один из моих месиджей.

Вы ведь задаете вопросы на которые я уже отвечал выше, то бишь, Вам просто неинтересно читать то, что я пишу.

Это нормально.  Я Вас понимаю.

Совершеннейшая глупость читать написанное тем кого хочешь пободать рогами.

Какая разница что он там пишет, мы его Ща боднем и у него возникнут прамблемки..............

============

Ладно, я попытаюсь послушать Вас еще немного.

Утверждение что сплав влияет на конформацию белка, я посчитал удивительным.   И мне стало любопытно, что является источником этой удивительной для меня информации. Я не являюсь специалистом по белкам,

Ну так станьте специалистом по белкам, Вам что мешает?
Стоматологи Вам приводят факты - весь рынок имплантантов сегодня заполнен дивайсами на основе сплавов титаниума, не серебра, не золота, не меди.

Ни один стоматолог Вам не даст ответ почему именно титаниум. Но Вы же можете им возразить, у Вас ведь есть в качестве альтернативы и серебро, и медь, и золото, и платина.
И ваши познания в химии позволяют Вам предположить, что стоматологи ошибаются.


У Вас есть возможность исследовать эту тему без того, чтобы "наезжать" на меня.
Исследуйте, разберитесь и затем побеседуем.

Возможно я что-то упустил в вопросах конформации белков.

Ничего Вы не упустили, Вы просто не интересовались этой темой в плане имплантации.
Когда поинтересуетесь этой темой - скажИте, сможем побеседовать.