Социальная и биологическая организация систем

[Cow]

Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету  в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы.

Назовите одно отличие, пожалуйста.

Отличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме. В материализме(вульгарном) - ОЙ! много. Но в принципе, все отличия количественные и в границах феномена. С кочки зрения ветеринара и торгаша - они вообще диаметрально противопоставлены.

Когда кенгуренок будет самостоятельно питаться, то и у него будут свои предпочтения в выборе травы.

Согласен. Поскольку сегодня у этого кенгуренка выбора нет, то он целенаправленно движется в сумку где есть "и стол и кров".
Да и у меня выбора нет, мне без поджаристой корочки хлеба не выжить.........
Поэтому мы с кенгуренком испытываем один и тот же дискомфорт и движемся в направлении к хавчику.

А на инстинкты нам с кенгуренком плевать, у нас с ним их нет, нам бы просто  пожрать. Искренне рад за моего брата кенгуренка который используя все свои скромные ресурсы нашел где подкрепиться гораздо быстрее чем это обычно делаю я.

Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе , то внутри того организма великолепно отобразится вся окружающая действительность(и супермаркет тоже) и в любой размерности.
Такая моделька организма(клетки) четко согласуется и с тем, что выдает Фрит Крис, даосизм, Кастанеда и мн. др. Даже физики - Бор, Бом, Капра. Ну а с алхимией и каббалой - ВАЩЕ! Что снаружи - то и внутри. Самое большое, поместится внутри самого малого и т.д. и т.п.
Ну а за ДНК остается только правила игры содержимому навязывать.

[slon]

Отличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме.

Вы правы, я не конкретизировал .............меня можно в этом обвинить и заставить повторить вопрос с больше степенью детализации.
А можно пойти по другому пути, например, предоставить полную свободу оппоненту и сообразно его представлениям попытаться узнать чем же кенгуренок превзошел меня в поисках хавчика.

Только между нами, только тссссс , только Вам и по секрету............ этот мой брат по крови, ну который кенгуренок и который добрался до соска - реально гений.
Прикидываю на себя, Вы со мной, да, следите за ходом моей мыслИ, да, вот я окажись в его ситуации точно так же "воротил бы носом налево и направо", но .................отягощенный научением я бы отдал предпочтению запаху пива, а не молока................. и пополз бы на запах пива..............особенно когда бы я вновь родился сутреца.............

Но я отдаю пальму первенства кенгуренку, он молодец, он презрел всякие поползновения собутыльников своей матери и предложения, типа, "а давай поползем в направлении где есть пиво!".

Не, ну рельно молодец, как взял на старте цель..........так ее и достиг, и просто похерил все сопутствующие предложения, типа, "а по пивку".
Нет, сказал он, сегодня только по молочку.
Вот от мой брат по крови во всей красе!

Развлеклись? Можем перейти на серьезный уровень?

Отличий то много можно узреть. Весь вопрос с какой кочки обозревать и в какой парадигме

Согласен. Исходный вопрос помните?

Назовите одно отличие, пожалуйста.

Понимаете что происходит, бардак по сути дела, вопрос уже прозвучал, а ответа на него нет до сих пор. Разумеется, Вы лишь сторонний наблюдатель и у меня нет возможности переложить на Вас ответственность за ответ за этот вопрос.
Да Вы и не пытались взять на себя ответственность за это.

Я вынужден сделать этот вывод поскольку Вы не ответили на заданный вопрос.
Вынужден, увы.........но эту ситуацию Вы можете изменить если возьмете на себя ответственность и ответите на вопрос. Напомню, нужно привести один аргумент который покажет отличие поведение моего брата кенгуренка от моего дебильного поведения направленного на поиск зажаристой корочки хлеба (три литра пива по акции со скидкой я найду чуть позднее).

[slon]

Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе

Сдаюсь. Вы победили.
Только одна деталь........
"Как художник художнику, Вы же понимаете, что кроме окружности есть еще и квадраты, и треугольники и черт его знает чего из области кубистов, совсем слетевших с катушек представителей не слишком уважающих аналогии по части окружностей............ увы...................

Не гневите Б-га, пожалуйста, не заставляйте меня выдавать в эфир сентенции из уст кубистов которые Вам, как адепту сообщества "окружностей" будет неприятно услышать.

Шучу.

Давайте попытаемся быть серьезными и оставим за кадром выкладки фанатов...........и по части окружностей и по части кубизма, треугилизма, тетраэдрофилов и т.д.

Развлеклись по части юмора и бУде. Юмор все заценили.

Вопрос тот же - попробуйте ущемить в правах моего брата кенгуренка.
Найдите в его поведении составляющую "инстинкта", покажите ее, дайте определение термина "инстинкт" и обоснуйте почему его поведение круче чем мое когда ведусь на запах корочки хлеба.

Это ведь очень просто ежели у есть аргументы.

Итак, я и мой брат кенгуренок который наравне со мной был занят поиском хавчика, причем, кенгуренок преуспел в этом быстрее и эффективнее нежели я................вот суть.

А остальное лишь попытка абияснить это.

Ну так и просьба ко всем - абияснять.

==================

Не сочтите меня упырем, плиз, но просто ежели в месидже нет даже попытки абияснить, а есть лишь наезд в виде "Лишний раз повторю" и даже без намека аргументации, то это несерьезно, ребята, это профанация.................

Лишний раз повторю - свои взгляды следует аргументировать.
Ну иначе  нельзя, иначе не получается, нет иного способа.

Все иные способы так или иначе упираются в слоновье противодействие.
А это слоновье сродни ослиному упрямству. Ослослон  - чудо зверь еще не описанный учеными.

Шучу. Просто призываю к тому, чтобы отдавать предпочтение абияснениям, а не голимым попыткам завоевать место в иерархии, это не продуктивно.

[kostik]

Поведение только что родившегося кенгуренка и Ваша беготня по супермаркету  в поисках поджаренной корочки – это две большие разницы.

Назовите одно отличие, пожалуйста.

Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой),  в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.
-----------------------------

Слон! Я допускаю, что Вы, действительно,  неравнодушны к поджаренной корочке. Как бы Вы описали  какова она на вкус? Опишите, пожалуйста, несколькими предложениями в свободном стиле.

Оказавшись в малознакомом городе Вы проголодались. Как Вы ведете поиск столовой ( кафе, ресторана, продовольственного магазина или  рынка)?  Что для Вас являются ориентирами в достижении цели?

По каким сигналам своего организма определяете что Вы голоден? В своем ответе, пожалуйста, постарайтесь не употреблять художественный образ – дискомфорт. Я его не понимаю, но и в объяснении его не нуждаюсь.

[slon]

Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой),  в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.

Значит поведение у нас одинаковое, только ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем мне.

Как бы Вы описали  какова она на вкус? Опишите, пожалуйста, несколькими предложениями в свободном стиле.

Я не умею описывать вкус словами. Свежая корочка хлеба подобна жаренным семечкам и орешкам - трудно остановиться и прекратить есть. Вещества образующиеся в результате реакции Майяра при выпечке хлеба и жарке мяса, семечек, орешек и т.д. следует приравнять к наркотическим веществам.
Вкус продукта  может быть любым, и сладким, и соленым, и горьким, но если присутствуют вещества полученные в результате реакции Майяра, то человекам это очень нравится, запах манит, а вкус мешает остановить процесс еды.

Подобные шприцы для наркоманов продаются давно и везде.

Оказавшись в малознакомом городе Вы проголодались. Как Вы ведете поиск столовой ( кафе, ресторана, продовольственного магазина или  рынка)?  Что для Вас являются ориентирами в достижении цели?

Обычно все это встречается на каждом шагу по пути. Но можно посмотреть на карту или спросить у местных жителей.
Если на углу на улице я закрою глаза и кто-нибудь меня будет вести под руку, то я не доходя до следующего угла по запаху обнаружу где готовят съестное.

По каким сигналам своего организма определяете что Вы голоден?

По сигналам которые поступают в мой мозг от рецепторов улавливающих уровень глюкозы в крови и степени наполненности желудка.  Мозг эти сигналы обрабатывает и у меня появляется ощущение которое принято называть голодом или "сосет под ложечкой".

[kostik]

Кенгуренок, в отличии от Вас (в вашей беготне за поджаренной корочкой),  в конкретно описанной ситуации не имеет права на ошибку.

Значит поведение у нас одинаковое, только ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем мне.

В Вашем и кенгуренка поведении есть факт продвижения – это, безусловно, дает Вам право сказать что есть что-то общее. Но свой путь кенгуренок преодолевает один раз в жизни, а Вы можете бегать за корочкой до посинения. То, что его продвижение значительно дороже вашей беготни Вы отметили, и это хорошо. Теперь попробуйте оценить разницу в сложности его и Вашего продвижения.

[slon]

кенгуренок преодолевает один раз в жизни

Боюсь, кенгурята шалят гораздо чаще и залезают в сумку для подкрепиться и спрятаться регулярно.

https://www.youtube.com/watch?v=nYN564jSofo

Теперь попробуйте оценить разницу в сложности его и Вашего продвижения.

Мне сложнее, конечно, приходится платить в магазине за корочку хлеба.
Но речь ведь шла о поведении поиска. А ищет кенгуренок по запаху, так же как я большом супермаркете.
И ни о каких инстинктах у кенруренка речь не идет, в этом у нас заключается разногласие.

Как называется инстинкт кенгуренка никто пока не написал. Если бы назвали, то я бы тут же у себя нашел такой же инстинкт когда ищу корочку хлеба.

[slon]

У этого кенгуренка какой-то не очень четкий инстинкт, разучился находить и забираться в сумку.

https://www.youtube.com/watch?v=Ok5PS7aOPZc

[kostik]

кенгуренок преодолевает один раз в жизни

Боюсь, кенгурята шалят гораздо чаще и залезают в сумку для подкрепиться и спрятаться регулярно.

Лишний раз повторю. То что мы наблюдаем в обсуждаемом нами видеоролике новорожденный кенгуренок преодолевает один раз в жизни. Больше скажу, помимо того что он лишен права на ошибку, он лишен права на вторую попытку. Поэтому цена его продвижения в сумку практически бесценна, ибо равна его жизни. На этом этапе нашей дискусси Вы согласились, что ошибка кенгуренку будет стоит дороже чем Вам.

И ни о каких инстинктах у кенруренка речь не идет, в этом у нас заключается разногласие.

Пока ни о каких инстинктах речи не идет.  Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.

[slon]

Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.

Мне принципиальных отличий заметить не удается.
Мы оба голодны и оба ориентируемся на запах для достижения цели.


http://www.marketing.spb.ru/lib-mm/btl/aroma_marketing.htm

[kostik]

Мы пытаемся понять есть ли различие в поведении детеныша кенгуренка в видео и Вашим поиском поджаренной корочки.

Мне принципиальных отличий заметить не удается.
Мы оба голодны и оба ориентируемся на запах для достижения цели.

Не отрицая роли запахов в нашей жизни должен заметить, что Вы свои способности в распознавании запахов слишком преувеличиваете.  Не стоит  себя преподносить героем фильма "Нюхач".

А теперь по существу вопроса.

Чтобы вкус и запах ассоциировался с поджаренной корочкой, надо хотя бы один раз ее попробовать. К тому же Ваше первое кормление было связано с натуральным или искуственным молоком,  но Вы этого не помните, поэтому я Вам этот момент не ставлю в упрек, лишь информирую.

Изначальная вероятность достижения "пит-стопа" у Вас в районе 50%, а у новорожденного кенгуренка, если не выше 90%, то значительно больше вашей.

Согласно авторам фильма кенгуренку отведено 30 минут для достижения цели, а это значит что все ресурсы его крохотного организма работают на этот отрезок времени. Вам же предоставлено неограниченное время, Вы – большой мальчик,  можете и потерпеть и пожить без поджаренной корочки неопределенно долгое время.

Я далек от мысли, что для достижения цели новорожденный кенгуренок ориентируется только на запах. Слишком опрометчиво довериться только запаху. А если на улице ветерок, пусть даже незначительный,  и только порывами ... Тогда как быть?  Если ориентиров несколько, то как вообще происходит навигация. Если ориентиры работают одновременно,  то как происходит их согласованная работа. Если ориентиры работают по мере необходимости, то, опять же, в какой момент происходит переключение тригера. Да, этот тезис требует экспериментального подтверждения, либо большого количества наблюдений. Но не отметить этого я не могу.
Поведение новорожденного кенгуренка не так просто, как это может показаться с первого просмотра видеоролика.

[slon]

Я далек от мысли, что для достижения цели новорожденный кенгуренок ориентируется только на запах. Слишком опрометчиво довериться только запаху. А если на улице ветерок, пусть даже незначительный,  и только порывами ... Тогда как быть?  Если ориентиров несколько, то как вообще происходит навигация.

Замечательно, после всех пикировок мы подошли к проблеме и задались целью ее осмыслить, для того чтобы понять у нас слишком мало информации.

Позвольте порассуждать, без цели пободаться с Вами, в это мы уже наигрались, полагаю.

Довериться только ориентиру на запах опасно, безусловно.
Можно подключить к этому дополнительные ориентиры.
Вот беда, каждый следующий ориентир предполагает дополнительную загрузку определенного ресурса мозга, чисто для иллюстрации.......... пусть дополнительным ориентиром является параметр Х, не суть важно какой, просто Х, да хоть по звездам, условно.

Что мы имеем в результате.
Допустим возникает ситуация при которой ориентир по запаху вступает в конфликт с дополнительным ориентиром Х.
И.......... у кенгуренка начинается ад в мозге, ему кроме ориентира по запаху нужно иметь еще один ориентир Х, а это вдвое увеличивает расход энергии его мозга, так ему еще необходимо иметь ресурс мозга который станет сравнивать значимость данных по запаху и по Х. И эти данные придется обрабатывать, то бишь, напрягать мозг троекратно (грубо, хотя на самом деле значительно больше, на порядок, ибо алгоритмы сравнения гораздо более затратны энергетически нежели простое ориентирование на один фактор).

Поэтому появляются два вопроса:

- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?
- Какую такую ценность представляет для природы этот месячный кенгуренок, что природа даже не обучила его мать просто тупо взять губами кенгуренка и впихнуть его в сумку за три секунды?

Разумеется, об инстинкте у нас речь уже не идет поскольку инстинкт туп, он вообще не занимается анализом, он лишь исполняет ритуал который запрограммирован заранее, ему вообще не важны ни входные данные ни обратная связь. Поэтому по мере изучения поведения животных был введен термин ФКД - фиксированный комплекс действий.

Мы не можем применить для кенгуренка это понятие поскольку его поведение не формализовано, а зависит от того как и насколько сильно он улавливает запах.
То есть, кенгуренок не исполняет ритуал, он не замечен в комплексе действий которые изначально фиксированы чем-то, например, врожденной программой поведения, как у насекомых или у птиц.

Более того, если мы край сумки побрызгаем модными в этом сезоне духами, а в стороне от сумки польем молоком матери кенгуру, то кенгуренок изменит направление своего движения.

Это лишний раз показывает нам, что действия кенгуренка не являются фиксированными, он ориентируется на запах и понятие "обратная связь" для него не чужда.

Мы же видим, что когда он достигает края сумки то более ничего не ищет в окружающей его среде, он уже нашел цель. Хотя до этого останавливался и крутил головой, как это делают те у кого не раздвоенный язык и у которых нет стереоскопической способности улавливать запахи.

[Gundir]

- Где в маленькой головушке месячного кенгуренка помещаются алгоритмы для сравнения различных факторов?

Они сразу заданы, до рождения, и, потому, компактны. В отличие от тех задач, которые ставите в супермаркете Вы.

[slon]

Они сразу заданы, до рождения, и, потому, компактны. В отличие от тех задач, которые ставите в супермаркете Вы.

Искренне завидую кенгуренку, он не имея ни одного гроша в кармане находит свою обитель.......
А я ,   имея несколько тугриков, зачастую так и  остаюсь ни с чем.............раз уж опоздал на раздачу корочек. Приходится довольствоваться вчерашними чебуреками..................                                         

[Cow]

Ежели описать организм в виде модельки: окружность единичного радиуса. Между каждой точкой внутри окружности, установить взаимнооднозначное соответствие с точкой R=1\(1-r) на луче-радиусе

Сдаюсь. Вы победили.
Только одна деталь........
"Как художник художнику, Вы же понимаете, что кроме окружности есть еще и квадраты, и треугольники и черт его знает чего из области кубистов, совсем слетевших с катушек представителей не слишком уважающих аналогии по части окружностей............ увы...................

Не гневите Б-га, пожалуйста, не заставляйте меня выдавать в эфир сентенции из уст кубистов которые Вам, как адепту сообщества "окружностей" будет неприятно услышать.

Шучу.

Давайте попытаемся быть серьезными и оставим за кадром выкладки фанатов...........и по части окружностей и по части кубизма, треугилизма, тетраэдрофилов и т.д.

Развлеклись по части юмора и бУде. Юмор все заценили.

С кубистами и тетраэдрофилами все простенько. С окружностью просто наглядней. Но никто не мешает использовать в качестве границы, разделяющей внешнюю среду и организм сферу любой размерности, поверхность  кенгуренка, Джоконды, Slona или Cow. Сущность то, этого не изменится. Ограничения: поверхность замкнутая, непрерывная и самонепересекающаяся. Как толковать кенгуренка, в виде бутылки Клейна, я еще не придумал.
Но для ущемления брата кенгуренка, надо сразу отметить - с социальностью у него 0. Он был на мамку замкнут и проблема переползания в сумку, это его новый опыт взаимодействия с окружающим миром.  Очевидно, что зрение, слух еще не включились и  не работают. Тактильность, обоняние и вкусовые рецепторы - уже как то работают. И кроме как наличием, в организме  того самого инстинкта+модели окружающей реальности, объяснить успешность воспроизведения мероприятия,  не могу. Где он(инстинкт) сидит и в каком виде, это уже следующий вопрос. Да и за пределы парадигмы материализма я уже вылез.
Но вроде, как очевидно, что кенгуренок процедуру перемещения не под внешним управлением отрабатывает. Хотя кенгуренок, в своей самостоятельности, весьма отличается например от щенков. Неоднократно наблюдал, как собака, вновь родившегося щенка, прихватывает, облизывает и буквально одевает на сосок.