Социальная и биологическая организация систем

[kostik]

Впрочем, с терминами поступают так: смотрят в словари, если термин имеет несколько дефиниций, то подчеркивают нужную в данном контексте. Если дефиниций хоть и не много, но чрезмерно много толкований, то от термина отказываются, не используют

На 100% разделяю такое отношение.

[ArefievPV]

Интересно рассмотреть государство (если шире, то социум), как аналогию многоклеточного организма.
Типа, министерства (правительство), как аналог различных структур в центральной нервной системе...
Например, служба внешней разведки, как аналог органов чувств (типа, обоняние) вкупе с обрабатывающими нервными узлами.

Также интересно, с этой точки зрения рассмотреть, что есть «демократия» и «автократия» для отдельного человека, и для социума в целом. Ведь чтобы могло функционировать государство, свобода отдельных членов общества должна быть ограничена. То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны...

[василий андреевич]

То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны...

Так ведь и дается определение свободы, как осознанного ограничения. Именно тогда появляется возможность выбора Цели, как благоприятия из ограниченного числа допустимого.
  Организм с симбионтами и каналами связи, экосистема, биосфера и человеческий социум - плоды единого процесса, который мы условливаемся называть эволюцией.

[ArefievPV]

То есть, индивидуумы в социуме, принципиально не свободны...

Так ведь и дается определение свободы, как осознанного ограничения. Именно тогда появляется возможность выбора Цели, как благоприятия из ограниченного числа допустимого. 

Осознание ограничения не прибавляет свободы. Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём. По сути, иллюзия свободы выбора... В момент выбора (ещё до осознания) всегда была причина («железная» причинно-следственная связь).

Взгляд на собственную свободу/несвободу при осознании зависимости может, конечно, изменится. Только, чаще всего человеку при этом становиться не легче, а тяжелей.
Человек начинает себя считать рабом (чего-либо, кого-либо) обычно как раз после осознания своей зависимости (от чего-либо, от кого-либо). Разумеется, в зависимости от установки, которую ему внушили (внедрили) или он воспринял в процессе имитации.
Типа, быть рабом плохо. Или, служить коллективу/социуму/племени – это хорошо.
Так вот, важно «под каким соусом» подаётся эта самая необходимость...

Поэтому, от того что ты осознал свою зависимость, ещё не означает, что ты стал свободным от неё. Кроме того, сами-то установки нами обычно, по-прежнему не осознаются.

[Gundir]

Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.

Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне

[ArefievPV]

Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.

Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне

Это Вам так кажется...

[ArefievPV]

Выбор мы производим неосознанно, а потом уже этот выбор осознаём.

Да ерунда. Вполне осознанно. Может Выи неосознанно, а я вполне

Добавлю.
Кучу постов разместил в соседних темах. Можете просмотреть.
Осознание, ежели говорить по-простому, это всего лишь процесс отражения (части неких нейрофизиологических процессов происходящих при работе мозга).

Несколько ссылок (те, что "под руку подвернулись")...
https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/11/27/40253-mozg-reshaet-ne-sprashivaya-cheloveka
http://www.tv2.tomsk.ru/elementy/kak-mozg-morochit-nam-golovu
http://www.health-ua.org/news/3073.html

И ещё недавно в теме разместил (ответ2091):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg198309.html#new
Если есть желание, можем дискуссию там продолжить...

[ArefievPV]

Эволюция по Вёзе
http://elementy.ru/kartinka_dnya/143/Evolyutsiya_po_Vyoze

Где проходит граница между химией и биологией? Это законный вопрос: все биологические структуры состоят из молекул, изучать которые приходится обычными химическими методами. Очевидно, химическая система «переходит в ведение» биологии в тот момент, когда она начинает эволюционировать. Чтобы стать биологическими, химические объекты должны обладать четырьмя свойствами: (1) самовоспроизведение, (2) наследственность, (3) изменчивость и (4) конкуренция за субстрат. При совпадении этих четырех условий автоматически запускается естественный отбор и начинает работать механизм эволюции, вскрытый когда-то Чарльзом Дарвином (лучшее современное описание этого механизма можно найти в книге Ричарда Докинза «Слепой часовщик»). Согласно официальному определению НАСА, «жизнь — это самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции» (S. A. Benner, 2010. Defining life). Важно заметить, что, например, вирусы по этому определению безусловно относятся к живым существам. Живая материя вовсе не обязана состоять из сложных структур наподобие клеток. И есть причины считать, что такие структуры были далеко не первой ступенью ее развития.

На картинке — эволюция древней жизни, как представлял ее великий биолог Карл Вёзе (Carl Richard Woese; 1928–2012). Именно Вёзе в свое время показал, что все живые организмы, состоящие из клеток, входят в три большие группы, называемые доменами: бактерии, археи и эукариоты. Но с этих ли существ началась история жизни на Земле? Вёзе был уверен, что нет. Первыми «субъектами» эволюции были репликаторы — молекулы, способные к синтезу собственных копий (скорее всего, вначале это были молекулы РНК). Древние репликаторы быстро эволюционировали, зачастую образуя при этом комплексы с другими молекулами — РНК, белками и липидами. В результате возник огромный мир изменчивых вирусоподобных частиц, которые к тому же постоянно обменивались между собой несущими информацию фрагментами репликаторов, то есть генами. Несколько позже появились молекулы ДНК, отличавшиеся от РНК более высокой химической устойчивостью; это было приспособление для длительного хранения генетической информации. Устойчивость ДНК позволила живым организмам достичь дарвиновского порога (Darwinian threshold) — момента, когда интенсивность привычной нам вертикальной передачи генов (от предков к потомкам) начала значительно превышать интенсивность столь же древнего горизонтального переноса генов (между любыми организмами независимо от родства). Только после этого жизнь распалась на генетически замкнутые системы, которые называются биологическими видами. В процессе эволюции биологические виды, как правило, увеличиваются в числе и расходятся, но иногда они могут и сливаться. Слияние видов, в данном случае в форме вселения одной клетки внутрь другой (эндосимбиоз), было важной частью процесса возникновения эукариот — организмов с клеточными ядрами.

Переход дарвиновского порога был связан с резким падением генетической температуры — гипотетического параметра, отражающего среднюю скорость хаотичных изменений в совокупностях генов. Вёзе сравнивал это событие с фазовым переходом в физических системах, который происходит, например, при кристаллизации. На заре жизни генетическая температура была очень высока; чтобы сделать возможным появление таких устойчивых структур, как клетки и виды, она должна была сильно понизиться. По мнению Вёзе, приблизительно в момент перехода дарвиновского порога возник так называемый «Лука» — последний общий предок всех клеточных форм жизни (LUCA, last universal cellular ancestor; см. H. Philippe, P. Forterre, 1999. The rooting of the universal tree of life is not reliable). Причем возможно, что он сам полноценной клеткой еще не был.

Только после дарвиновского порога появляется возможность изображать ход эволюции жизни в виде эволюционного древа; хотя в сложных случаях это древо все равно трансформируется в сеть. От «Луки» произошли бактерии и археи. А еще через пару миллиардов лет симбиоз между бактериями и археями привел к появлению эукариот — сложных организмов, в число которых входят растения, грибы и животные.

PS. И на комментарии тоже обратите внимание...

[ArefievPV]

Немного размышлизмов про то, как происходит формирование лидера...

Некий индивидуум наилучшим образом отражает в своей психике совокупность связей и взаимодействие членов группы и, при этом, самостоятельно выражает отражённое. Типа, формулирует словесно (вслух, письменно) или совершает поступки выражающие отражённое... При этом, разумеется, всё отражённое соответствующим образом было подвергнуто определённой обработке в психике сего индивидуума (в соответствии е его индивидуальными особенностями, воспитанием, опытом).

Сами поступки и речи являются для группы (для её членов) сигналами обратной связи, а выражение отношения к получаемым сигналам обратной связи, в свою очередь, является сигналами обратной связи уже для данного индивидуума. В соответствии с получаемыми сигналами индивидуум корректирует своё поведение (поступки, речи, заявления).

То есть, и индивидуум, и члены группы должны получать сигналы и отсылать сигналы. Если индивидуум наилучшим образом выражает совокупное мнение (желание, стремление) группы, то он становится лидером (временным или постоянным). Если этот лидер смог выразить только текущее состояние группы, то это ещё не означает, что он стал постоянным лидером. Уменье подстраиваться под постоянно изменяющееся совокупное состояние (мнение, желание, стремление) группы является необходимой способностью постоянного лидера.

Кроме того, сильного лидера отличает не только уменье постоянно подстраиваться под изменяющееся совокупное состояние группы (и уменье адекватно выражать состояние группы), но и широта охвата совокупного состояния группы. То есть, группа может состоять из интеллектуалов, художественных натур, конкретиков ценящих уменье достигать конкретных реальных целей (пусть и не очень стратегических) и т.д.. И для каждой подгруппы лидер должен продемонстрировать способность выразить наилучшим образом совокупное состояние и каждой подгруппы (и даже, для отдельных членов подгруппы).

При этом, для каждой подгруппы на доступном для понимания членов этой подгруппы, языке. Типа, выражая мнение (стремление) подгруппы интеллектуалов продемонстрировать свою способность выразить (оформить) в виде некоего логического умозаключения (решения) и обдуманной грамотной формулировки. Интеллектуалы это оценят.

И в то же время, в самой демонстрации, должен присутствовать некий творческий элемент, призванный показать, что он хорошо распознаёт (и может её выразить) и стремление подгруппы художественных натур.

Ну и конкретными и рациональными поступками (легко и ясно объясняемыми) продемонстрировать подгруппе конкретиков свою способность выражать и их стремления.

Итак, необходимые, но недостаточные для лидера способности.

1.Способность отражать в широком диапазоне состояние группы. То есть, способность отражать состояние подгрупп, вплоть до отдельных членов.

2.Способность выражать наилучшим образом состояние группы (во всей ширине спектра состояний подгрупп) собственным поведением в самом широком смысле. По сути, способность просигнализировать о понимании и совпадении интересов (собственного интереса и интересов членов группы). То есть, умение позировать, уменье формулировать и излагать мысли, уменье демонстрировать и т.д. Типа, артистичностью должен обладать.

3.Способность воспринимать обратные сигналы от группы и соответствующим образом корректировать своё поведение (подстраиваться). При этом, для лидера важно уменье подать такие сигналы, которые желает услышать группа. Типа, необходимы развитые способности ко лжи.

Адекватность поведения лидера, при этом, оценивает группа (а не некий внешний наблюдатель). Как следствие, любой лидер становится неосознанно манипулятором (относительно членов своей группы). И в большинстве случаев, возможность манипулирования состоянием группы, начинает осознаваться (у кого раньше, у кого позже) лидером. Длительность (и глубина) манипуляций зависит от способностей лидера и состояния группы.

Если состояние группы изменилось столь значительно (например, вследствие изменения внешних условий существования группы), что данный индивидуум не смог адекватно отразить, выразить (не смог подстроится) состояние группы, то происходит смена лидера. Зачастую такое явление начинается с раскола группы (лидер не смог выразить состояние некоей подгруппы). Подгруппы (и отдельные члены) перестают считать данного индивидуума своим лидером (он перестал адекватно выражать их мнение и желание). Группа раскалывается. Иногда смена лидера происходит без раскола группы. Типа, если имеется индивидуум в группе, который в изменившихся условиях оказался способен отразить и выразить всё совокупное состояние (мнение, стремление) группы. Иногда группа просто теряет своих членов (уходят, которые считают, что их мнение не выражено лидером). Вариантов трансформаций групп и смены лидеров очень много...

[ArefievPV]

В продолжение темы...

Начал разбирать в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответы 331, 332, 333, 334.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.390.html
Ответ 396.

Нельзя рассматривать возникновение некоей «конструкции» (структуры) без учёта окружающей среды. Изменению подвергаются и наблюдаемые «конструкции» и среда одновременно. Типа, эволюционируют параллельно...

Особенно это касается объяснения возникновения сложных молекулярных структур (например, белков и т.п.). Начинают высчитывать вероятность возникновения такой молекулы из исходного «бульона» (эдакого, гомогенного и равномерно перемешанного). Разумеется, получают «запредельное» время возникновения такой молекулы...

Однако, если рассматривать весь процесс возникновения молекулы с учётом эволюции «бульона», то вероятность возникновения молекулы возрастает. Но суть-то в том, что вероятность возникновения молекулы возрастает не из исходного состава «бульона», а уже из проэволюционировавшего «бульона» совершенно иного «состава».

Причём, под «бульоном», в данном случае, необходимо понимать саму среду (условно говоря, гидрогеологическую систему), в которой и происходит «самосборка» молекулы. Типа, в этот «бульон» включаются и поверхности разделения сред (агрегатных состояний) и изменение градиента среды по различным параметрам (по температуре, по плотности, по химическому составу и т.д.). Типа, поверхности минералов, берег водоёма, дно водоёма, газовые пузырьки, пена из газовых пузырьков на поверхности водоёма, сама поверхность водоёма – это всё поверхности (границы) разделения агрегатных состояний (тоже входят в «состав», так сказать, «бульона»).

Даже возникновение устойчивых конвективных потоков, возникновения градиента солёности раствора, возникновения градиента освещённости и температуры раствора в зависимости от глубины водоёма, изменение химического состава поверхности дна (поверхности берега) – это всего лишь результат эволюции первичного «бульона» (изменения «состава» «бульона»).

Вероятность возникновения определённых «конфигураций» (на различных стадиях эволюции «водоёмов» гидрогеологической системы) «бульона» в результате эволюции будет достаточно высока. В свою очередь, вероятность возникновения молекулы на определённой стадии также окажется достаточно высокой. Разумеется, таким способом за приемлемое время могли возникать молекулярные комплексы (молекулы) вряд ли выше уровня сложности молекулы белка. Но, такие сложные молекулярные комплексы вкупе с окружающей их сложной средой «бульона» (по сути, динамического состояния «водоёмов» сложной гидрогеологической системы) уже могли оказаться предтечей первых биологических систем не клеточного типа.

После появления первых биологических систем не клеточного типа процесс эволюции существенно ускорялся. Но необходимо заметить, что ускорение касалось только частей этих биологических систем. Таких частей, которые эти системы реплицировали (копировали, постоянно воспроизводили внутри себя). Вот среди этих частей процесс эволюции ускорился. В первую очередь благодаря начавшемуся ЕО: в системе накапливались только такие части, которые лучше всего воспроизводились (и были более устойчивы) самой биологической системой не клеточного типа и были, при этом, сильно «завязаны» (обратная связь) на устойчивость самой биологической системы.

По сути, эволюция этих частей была всего лишь следствием адаптации биологических систем к изменяющимся условиям (внешним по отношению к самим биологическим системам). Точно также, до возникновения биологических систем, эволюционировали сложные молекулярные комплексы в предбиологических системах (гидрогеологических системах). Типа, изменялись внешние условия (по отношению к самим гидрогеологическим системам), соответственно и изменялись процессы, протекающие в гидрогеологических системах (химические гиперциклы), а значит и сами молекулярные комплексы. Вот только сами молекулярные комплексы гидрогеологической системой ещё не были «завязаны» на устойчивость самой гидрогеологической системы.

Получается, что биологическая система возникла тогда, когда появились обратные связи между молекулярными комплексами («продуктами производства» гидрогеологической системы) и самой системой, непосредственно влияющие на устойчивость такой гидрогеологической системы (в первую очередь, устойчивость внутренних процессов в системе). По сути, переход в живое состояние произошёл целиком всей системой, а не отдельным её частями.

[ArefievPV]

Опять про гомеостаз системы... Заочный ответ Василию Андреевичу (сообщение было на другом форуме).
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=45996#post45996

Следовательно, хоть какой-то вывод организма из динамического (гомеостазирующего) равновесия - это смерть.

Ну не правильно это. С нарушением гомеостаза связаны ощущения (тот же дискомфорт), и проявление (пробуждение) потребности и т.д., вплоть до эмоций, сознания и прочего...
А у Вас только два состояния: гомеостаз есть, гомеостаза нет. Живёт себе и, вдруг, бац - уже мертвый...

Под нарушением гомеостаза следует понимать переход системы под неким воздействием из более устойчивого динамического состояния в менее устойчивое динамическое состояние. То есть, нарушение гомеостаза системы не означает «смерть» системы.

Если опять рассмотреть аналогию с весами (с коромыслом, пружинные, рычажные и т.д.), то нарушением будет изменение положения чаш (перекос коромысла, сжатие пружины). Разрушение гомеостаза (типа, «смерть» системы) будет поломка весов.

И ещё парочка моментов (чисто образные аналогии).

Сам процесс нарушения гомеостаза (перекос коромысла, сжатие пружины) будет аналогом ощущения (типа, угол перекоса или расстояние (укорочение/удлинение пружины)). Угол перекоса и расстояние обычно связывают (скрепляют) с указателем (стрелкой) перемещающейся вдоль размеченной шкалы. Это можно считать аналогом силы ощущения.

Сама система (точнее, гомеостаз системы) это не аналог простых весов, а весов сложных многоуровневых. Многоуровневость весов можно себе представить из следующей аналогии. Представьте весы с коромыслом на каждой чаше которых, установлены аналогичные весы меньшего размера. В каждой чаше весов меньшего размера установлены, в свою очередь, ещё более мелкие весы. И так далее... Надеюсь, аналогия понятна. И вся эта система уравновешена.  При незначительном воздействии выйдут из равновесия сначала маленькие весы (наиболее сильно отклонятся от наиболее устойчивого состояния) и только потом, по цепочке, изменится положение коромысла больших весов (относительно незначительно отклонятся от наиболее устойчивого состояния).

[василий андреевич]

Гомеостаз - это не устойчивое, а именно неустойчивое состояние. И даже термин динамическое равновесие столь условно для гомеостаза, что от него следовало бы отказаться.
  У человека отказали почки, сердце, легкие, мозг - получился, так называемый, человек-овощь. При этом гомеостаз поддерживается за счет внешней аппаратуры. Вот и думайте, как так бац и умер.

  Динамическое равновесие системы определяется, как равенство входящей и исходящей энергии. Пока человек ест бифштекс, он уже вне состояния динамического равновесия, когда его перевариваривает, то же, и когда схолил "до ветру", то же вне состояния динамического равновесия. И даже когда сложим входящий бивштекс с выходящим калом, то все одно не будет соблюдено равенство входа и выхода, даже с учетом потовых, тепловых и прочих потерь.
  Есть расход на эмоцию, удовольствие, большой палец, поднятый в благодарность повару и т.д. Но есть и еще нечто, оставленное как собственность организма - это полезная работа, которую удобно выразить через энтальпию.

  Эта полезная работа может быть как положительной, так и отрицательной, но гомеостаз как был, так и остался. Он не может быть устойчивым или неустойчивым, ибо гомеостаз это такой колебательный процесс организменных систем, который в сумме дает нуль. Если однин из органов изменяет параметры своего функционирования, то и другие органы изменяют свои параметры функционирования так, что бы поддерживать стреднестатистический нуль.

  Гомеостаза не может быть больше или меньше. Он может быть или может не быть.

[ArefievPV]

Гомеостаз - это не устойчивое, а именно неустойчивое состояние.

Устойчивость (неустойчивость) - это весьма относительные категории и относятся они к состоянию системы.

quote author=василий андреевич link=topic=9509.msg198727#msg198727 date=1481659711]
И даже термин динамическое равновесие столь условно для гомеостаза, что от него следовало бы отказаться.[/quote]
Пример из механики...

Волчок (юла) находится в устойчивом динамическом состоянии. Устойчивость наблюдается в сохранении ориентации угла наклона оси вращения. Типа, состояние угла наклона оси вращения, а не состояние вращения юлы (и тем более не состояние самой юлы). В технике повсеместно применяются системы с гироскопами (при достаточной скорости вращения они отлично "держат" "направление" оси вращения).

Примеры из физики...

Электроны постоянно "вращаются" вокруг ядра... Атом, надеюсь, достаточно устойчивое состояние материи. Предполагаю, что и в нуклонах отдельные части находятся в постоянном движении. В природе нет ничего "застывшего" (абсолютно неподвижного). Фотон вообще может существовать (именно в "обличие" фотона) только в постоянном движении.

Гомеостаза не может быть больше или меньше. Он может быть или может не быть.

Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)? Состояние может иметь различные характеристики (качественные, количественные), быть более устойчивым, менее устойчивым...

Не в тему, но для Вас я точно не авторитет. Поэтому смысла в дискуссии вообще не вижу. Ведь чужие мысли Вам не интересны, полагаю (возможно, только мои).

Ссылка на Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7

[василий андреевич]

Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)?

Приведите пример такого нарушения гомеостаза системы, когда он есть.
  И если кроме вики других источников пока не требуется, то обратите внимание на такие основные свойства гомеостаза, как нестабильность и непредсказуемость.

[ArefievPV]

Речь идёт о состояниях системы. Откуда тогда по-Вашему "возьмутся" нарушения гомеостаза (а ведь гомеостаз при этом есть)?

Приведите пример такого нарушения гомеостаза системы, когда он есть. 

В принципе, любая болезнь это нарушение гомеостаза...
http://bono-esse.ru/blizzard/A/Patfiz/Ivanov/Gomeostaz.html