Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 539048 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 812
Раз "мы" входит в состав ключевого, то в "них", как минимум, не входят палеонтологи, которые как раз результат не видят, но фиксируют в отложениях этапы процесса изменчивости и сохранности, обозначая его термином наследование.

Василий Андреевич, выше сказанное Вы как-то согласовывали со специалистами из раздела “Находки”?

Палеонтология — биологическая наука, которая изучает организмы, существовавшие в прошлые геологические периоды. Цель палеонтологических исследований — выяснить строение, систематику, пути и закономерности эволюции, распространение в пространстве и времени, образ жизни, среду обитания организмов.
https://indicator.ru/label/paleontologiya

Эволюционное наследование не может пойти вспять, как стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой.

Откуда взялся термин эволюционное наследование? Дайте ссылку? Хочу знать кто ввел этот термин. Допускаю, что автором являетесь никто иной, а - ВЫ.

На всякий случай:
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция
Насле́дование — передача генетической информации (генетических признаков) от одного поколения организмов к другому
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наследование_(биология)

Я не нахожу связи Ваших слов “стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой” с определениями эволюция и наследование.

"Всё" остальное допустимо в нашей Вселенной - деградация к обесцениванию есть ключевое правило.

Вы решили наполнить свое сообщение умными словами. Но должен сказать, что впервые слышу увязку деградации с биологической эволюцией. Может поясните? То что у змей нет конечностей это,  по вашему,  деградация?

Исключив его из анализа, получаем великое Чудо становления результата. Обзовем результат самоОрганизацией и захлопаем в ладоши от щастия понимания))))  Лично Вас, дорогой Костик, это устраивает?

Все что Вы наговорили выше меня не устроило.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10059
Я не нахожу связи Ваших слов “стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой” с определениями эволюция и наследование.
  Ключевой принцип эволюции - необратимость, его и подчеркнул. Не нравится деградация, замените синонимом - регресс. То, что называют громко естественностью - это регрессивное развитие, в частности, связанное с рудиментацией органов. Потому вместо "естественный", правильно говорить прогрессивный путь развития от простого к сложному. Так вот, усложнение, как самость, невозможна физически в обособленной системе. Потому вводят принцип отбора "случайно прогрессивного стечения обстоятельств". Но из этого следует, что унаследовать прогресс невозможно, т.к. в предыдущем поколении этого самого прогресса еще не было.
  И приходится шибко задумываться, вместо того, что бы строчить выделенки от Вики.

  Юридический принцип "разрешено всё, что не запрещено" вполне годится и для биоэволюции. Запретов всегда меньше, чем разрешений, потому и сказал, не для Вас, правда, а для Слона, что достаточно ввести единственный запрет "о необратимости", что бы не разводить кучу-малу "о множественности путей", на проверку оказывающихся пшиком.

  ПП. Не нравится, что я несу отсебятину вместо декларации лозунгов - звиняйте, такой я негодяй. Потому и ошибаюсь частенько.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Юридический принцип "разрешено всё, что не запрещено" вполне годится и для биоэволюции. Запретов всегда меньше, чем разрешений, потому и сказал, не для Вас, правда, а для Слона, что достаточно ввести единственный запрет "о необратимости", что бы не разводить кучу-малу "о множественности путей", на проверку оказывающихся пшиком.

Спасибо, что помните обо мне.
Спешу уточнить, что я не  только не являюсь экспертом ни в одной из областей наук, но и не имею достаточного образования. Я как тот персонаж из фильма....... тоже ученый, могу червонец нарисовать так, что никто не отличит от настоящего...... Но у меня есть доцент который может заставить.

Мое кредо заключается в том, чтобы предлагать теории и критиковать теории. Не более того. Я бот, так меня обычно характеризуют и банят за это. В моем табеле о рангах я скорее оппонент, ну или адвокат дьявола, так меня тоже называют. Мне нравится выдвигать теории и защищать их, а также подвергать сомнению теории и громить их.

Я идиот который верит в то, что в результате дебатов может родиться истина.
И я обожаю своих оппонентов, я их холю и лелею. Ибо они пашут вместо меня проверяя мои теории, а я сижу за рюмкой водки и опрокидываю ее под закусь каждый раз когда опровергаю аргументированно выводы моих любимых собутыль......тьфу, оппонентов.

И да, мне это интересно, и да, я верю, что этот способ приближения к истине один из самых эффективных. Я не раз в этом убеждался.

К великому моему сожалению, такой способ  приближения к истине блокируется в этом форуме администрацией.
Иные способы мне представляются малоэффективными, скучными и затянутыми.

Поэтому я не смогу, увы, принимать участие в обсуждениях. Так, иногда вякнуть.......и затаится........ дабы не получить бан......... но не более того.

Вы конечно же заметили, что на предыдущей странице уже была видна сила карающей длани админов, когда один из юзеров позволил себе излишние эмоции.
Нет я не оправдываю излишнюю эмоциональность и тем более переходы на личности.
Но такое случается, кто из нас не грешен.....

Вместе с тем есть вещи которые случаются крайне редко, статистически редко.




Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Вот скажите мне, уважаемый Василий Андреевич. какую точку зрения по обсуждаемой теме имеет администрация форума?
Мне не удалось этого понять.
А Вам?

Вот о чем речь.
Есть заповедники, там на большой территории живут сотни видов животных, находясь при этом в естественных условиях, ну максимально приближенных к естественным условиям.
Там ежели кошачьи решили поохотиться для того чтобы поесть......... то им это разрешено, никто не станет спасать антилопу которая пала жертвой охоты.

И ежели на водопое крокодил откусил слону хобот, то никто не станет убивать за это крокодила.
Но и слона никто не пустит на поделки с его бивнями ежели слон затопчет крокодила............

Всё честно, максимально приближено к природе.

А в этом форуме всё не так.
Если я правильно понимаю, то владельцами форума являются ученые которых никто никогда не видел и не слышал в обсуждаемых темах.
Форум по сути представляет из себя зоопарк в котором животные могут пытаться вести себя естественно, но работники зоопарка, назначенные на эти высокие должности ..... специальными средствами загоняют всех животных в свои норы, клетки и стойбища.
Особо буйных пускают на мясо..........

Ни одно животное при этом не может даже узнать о том, что думают по этому поводу владельцы форума, и конечно же не могут даже догадаться о мнении по темам работников зоопарка.  Ибо работники были наняты не для того, чтобы участвовать в обсуждении тем, как специалисты, а лишь для того, чтобы соблюдать порядок в зоопарке.

Я не могу жить в таком зоопарке. Это не для меня.


Оффлайн Goras

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
Интересная теория  ::)
Цитировать
Вот о чем речь.
Есть заповедники, там на большой территории живут сотни видов животных, находясь при этом в естественных условиях, ну максимально приближенных к естественным условиям.
Там ежели кошачьи решили поохотиться для того чтобы поесть......... то им это разрешено, никто не станет спасать антилопу которая пала жертвой охоты.

Как недавно читал в одной интересной trauma-books.ru по медицине, естественный отбор был предопределен еще до того моента как он начал работать. То есть пищевая цепочка заработала еще до того момента как появились первые в ней.
Не совсем просто для понимания, но в естественных условиях и кошачии и другие ведут себя не совсем так как это написано в биологических трудах. Более того, есть мнение что естественная среда обитания не могла поддерживать пищевую цепочку до определенного момента. Но как это произошло - ответа я так и не нашел

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10059
есть мнение
  Да уж не шифруйтесь, здесь не детский сад. Если разум человеческий вводит Бога, что бы через Веру убояться грешить, то это не значит, что безверующий не умеет снисходительно относиться к слабостям интимных отношений души.
  Это я просто к тому, что затравка, начатая типа "кто-то кое-где у нас порой" не заслуживает внимания.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Надо бы продублировать в тему отдельные сообщения, которые накропал: в «попытке согласовать» и в «эволюции», но всё никак не соберусь. Там слишком много всего разного – настоящая «сборная солянка» в сообщениях.

Поэтому пока только ссылка на статью:
https://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml
P.S. Кстати, настоятельно рекомендую данную статью к прочтению – общая картина проблемы в ней обозначена.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Мне показалось, что статья Маркова прошла незамеченной обитателями форума. Посчитал нужным напомнить о ней...

Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Цитировать
Необыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235715.html#msg235715

Новый мрачный мир | Британия впереди планеты всей | Каким будет быт обычных граждан| AfterShock.news


Цитировать
00:00 Вступление.
00:45 ООН маленько приоткрывают занавеску.
02:39 Рекрама. Урбеч Мералад.
03:58 Забота о природе.
05:35  Меньше энергии.
05:55 Энергетический уклад.
06:20 Ветра нет - нет электричества.
07:50 На зиму не хватит.
10:20 Зеленая не экономная энергетика.
11:05 зеленая не значит экологичная.
12:15 Украина отказывается от угля.

Неоднократно просили пропагандистов "дивного зеленого мира" сделать внятный прогноз, какова будет плотность энергопотока на душу населения и как будет выглядеть быт обычных граждан (не элит), который можно будет на этом энергопотоке построить.  Они почему-​то стесняются.    Может потому, что мир этот будет крайне мрачен?  Может потому, что выпуск ВСЕГО кардинально сократится, начиная с цемента, металлов, удобрений и ГСМ?  Может потому, что после вычета обязательных расходов ничего (или очень мало) не останется на образование и медицину? Я уж не говорю про потенциал к решению новых задач (таких как космос или создание новой инфраструктуры) - энергии на это не будет.

Эксперты из ООН маленько приоткрывают занавеску, скрывающую от лохов, что конкретно скрывается за модными словами "зеленое будущее".

Новый отчет от ООН (подразделение UNEP) "Resource Efficiency and Climate Change" ставит очевидный вопрос - если вас беспокоит зеленое будущее, вы должны подумать о стали и цементе, очень энергоемких в производстве, и сократить их потребление. 80% так называемых парниковых газов вызваны строительством и транспортом (и отраслями-​поставщиками), именно эти сектора нужно реформировать.  Кроме того, реформированию подлежит производство еды. В каком направлении следует проводить реформы? Транспорт нужно переводить на рельсы общественного транспорта и car-​sharing, выпускать автомобили-​малютки. Для жилья нужно сокращать простаивание, то есть "использовать более интенсивно", а также сокращать его размеры.  То есть, в переводе на русский, это дома-​малютки, коммуналки и общежития. 

Сделать вид, что можно прожить на меньшем энергетическом пайке, нельзя. Поэтому либо нас ждёт переход на следующий энергетическо-​технологический уровень, либо нас ждут кранты с переходом в жесткую пастораль на следующие несколько веков... и это будет удачный вариант. А что можно назвать следующим энергетическим укладом? Ветряки и солнечные панели не называть.

Полушагом в будущее является замкнутый ядерный топливный цикл. Который активно осваивает сейчас РОСАТОМ чуть ли не в гордом одиночестве.

А вот в Британии, всего через неделю после того, как Борис Джонсон поддержал циклопическую утилизацию денег на строительстве оффшорных ветряных электростанций, National Grid* была вынуждена сделать предупреждение о возможных веерных отключениях. Внезапно оказалось, что если нет ветра и нет обычных обычных электростанций, то в розетке пропадает электричество. На прошлой неделе National Grid уже выпустила два уведомления о проблемах с электроэнергией и которые являются наиболее серьезными предупреждениями о безопасности поставок с 2016 года, в которых в числе причин упоминается низкая производительность ветряных электростанций и настоятельно предлагает увеличить количество ветряков. В итоге что бы светились лампочки в домах, Британия сжигала уголь на старых электростанциях, которые собиралась закрыть через несколько лет.

Специалисты заявляют что держать электричество стабильным становится «намного сложнее», поскольку Британия все больше и больше использует возобновляемые источники энергии с прерывистым режимом работы. Более 10 000 ветряных турбин разбросаны по сельской местности и у побережья Британии.В течение типичного года их выработка в среднем составляет около 30% от установленной мощности.

Но это в среднем. В последнее время их производительность почему то составляет лишь десятую часть установленной. Внезапно выяснилось, что когда National Grid уточнила свои расчеты, сколько же электроэнергии нужно Британии на зиму, она почему то стала в расчеты закладывать, что ветряные электростанции могут вырабатывать только 16% от своего максимума. Теоретически, эта цифра может возрасти по мере того, когда начнут строить больше турбин дальше от берега и у Шотландии. Но главная проблема в другом. В Британии зимой в ноябре и декабре, когда ой как нужна энергия, ветер очень слабый.  Дело дошло до того, что начались разговоры о том, что неплохо бы остановить процесс вывода из эксплуатации атомных электростанции в  Сайзуэлле.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2994
    • Астрофизика, история России и мира, археологические карты
Мне показалось, что статья Маркова прошла незамеченной обитателями форума. Посчитал нужным напомнить о ней...

Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
Сейчас прочла - здорово. У нас было недавно пару месяцев назад бурное обсуждение с Алексеем по питанию мозга и нам этой статьи очень не хватало, тут масса ответов, а мы тогда зашли в тупик по белкам и мясоедству как источнику белка. И возможностям других направлений, сочетаниям причин развития мозга. В общем так все и заглохло тогда и я уже не помню как тема называлась их столько разных и похожих, что уже в глазах рябит.

Отчасти это процесс когда все раскладывается по полкам направлений но сотни полок...
И за сегодняшние ссылки спасибо, там это не только не было неуместным, наоборот наконец появился чуть не первый источник нормальный. И я там две-три фразы вытащила, вызывающих сомнения, а остальные 99% наоборот горы новой инфы, точнее новых сочетаний того что я не знаю плюс новое, позволяющая быстро сложить мозаику в структуру.
Я сейчас программой культур-стоянок-карт займусь, наверное исчезну на несколько дней, поэтому хочу поблагодарить пока сверху не насыпалось много новых событий, как-то на форуме море течений, трудно выбрать направление, все ужасно интересно, но выше возможностей.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3280 : Декабрь 12, 2020, 17:30:58 »
От большого взрыва до разума - универсальная эволюция | Александр Панов
Цитировать
Александр Дмитриевич Панов
Доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института ядерной физики МГУ им. Ломоносова (НИИЯФ МГУ), председатель секции "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН, Руководитель Научно-культурного центра SETI при совете по астрономии РАН, автор
монографии "Универсальная эволюция и проблема SETI", автор около 160 научных и научно-популярных статей, среди которых есть статьи по проблеме SETI, проблеме происхождения жизни и искусственному интеллекту.


Небольшой навигатор по лекции:

1:15 – в  начале лекции автор делает специальную оговорку: многое из того, что он будет рассказывать, это не наука в строгом понимании, а просто изложение научной картины мира. Дополнительно уточняет, что это будет: и не философия, но и не строгая наука – это будет набор неких эвристических гипотез.

2:44 – вопрос «для чего нужен разум» (как некий аналог вопроса «для чего мы»).
4:04 – универсальная эволюция (эволюция внутри нашей вселенной).
4:35 – слайд «Эволюция сложности во Вселенной»:
0 сек – горячий Большой Взрыв (момент нарушения устойчивости поля инфлатона), кварк-глюонная плазма.
10-5 сек – андроны (протоны, нейтроны и т.д.).
10 мин – нуклеосинтез (ядра протия, дейтерия, гелия, лития).
400 тыс. лет – атомы.
100 млн. лет – звёзды.
– тяжёлые элементы.
– протопланетные диски, планеты, молекулярные облака. 
– пребиотическая химическая эволюция, сложные полимеры.
– жизнь (РНК-мир, прокариоты).
– эукариоты (14 ароморфозов).
– высшие позвоночные.
– разум.

Сразу приведу две ссылки (к «нулевому» моменту):

Вселенная своими руками: теория инфлатонов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431498/Vselennaya_svoimi_rukami_teoriya_inflatonov

Вселенная до горячего Большого взрыва
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434361/Vselennaya_do_goryachego_Bolshogo_vzryva

Далее рассказывает по каждому пункту слайда.

Несколько раз поясняет про основной принцип усложнения: в результате снижения температуры, на каждом этапе эволюции Вселенной, снова образуются связанные состояния из неких элементов, которые до этого были равномерно распределены в среде и, соответственно, снова происходит спонтанное нарушение симметрии. То есть, из структур, которые образовались на предыдущем этапе, образуются новые структуры (как «матрёшка» собирается – на «старые» структуры опять накручивается что-то «новое», а «старое» уходит, как бы, вглубь «матрёшки»).

11:57 – слайд «Универсальные инварианты эволюции»:
– Консерватизм эволюции: новое возникает только из того, что уже есть. Следствие: упущения эволюции.
– Образование и сохранение низкоэнтропийных систем за счёт диспропорционирования энтропии в сопряжённых процессах.
– Рост наивысшего уровня сложности систем.
Внизу слайда показан переход на «Универсальную эволюцию и универсальный эволюционизм».

17:04 – слайд «Два рукава эволюции» (консерватизм: сильный и слабый, рукава: космологический и планетарный, склейка рукавов, тонкая настройка склейки).
Далее следуют пояснения по пунктам слайда.
21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём, каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).

Что важно: лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).

28:50 – слайд «К третьему рукаву эволюции»:
– Сингулярность: второй рукав эволюции заканчивается.
– Как приклеен третий рукав эволюции ко второму.
– Варианты склейки через ИИ (сценарии: слабо консервативный и сильно консервативный).

30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции? Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z0, Z1, Z2
– Признак Z0: процессы Z0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.

Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).

34:23 – мультиверсальная эволюция.
34:41 – слайд: 
– Прогрессивная (универсальная) эволюция возможна благодаря тонкой настройке констант.
– Откуда взялась тонкая настройка констант?
– Слабый антропный принцип.
– Ансамбль вселенных.

39:46 – слайд:
– Другие важные источники концепции Мультиверса.
– Общая особенность всех концепций Мультиверса (физика в разных локальных вселенных может быть разной, разных локальных вселенных практически актуально бесконечно много, Мультиверс «вечен» – нет никакого «общего» времени, Мультиверс имеет древовидную структуру). В отдельных концепциях проглядывает даже сетевая структура Мультиверса (типа, там ещё и множество корней).

Важный момент: гипотеза хаотичной (вечной) инфляции даёт проверенные предсказания. И, в то же время, без элемента «множественности миров/вселенных» она не работает. То есть, гипотеза хаотической инфляции описывает не одну лишь эволюцию нашей вселенной, а описывает эволюцию сразу бесконечного числа вселенных (и от этого нельзя уйти). 

43:53 – слайд «От чего зависит, до каких пределов возможна эволюция в разных локальных вселенных?»:
– Настройка констант и пределы эволюции.
– Гипотеза подстройки: чем выше предельный возможный уровень эволюции материи в некоторой вселенной, тем точнее требуется настройка фундаментальных констант.

47:12 – слайд «Ландшафт эволюции на множестве фундаментальных констант, согласно гипотезе подстройки».
47:39 – слайд «Первая развилка»:
– Вопрос (А): верна ли гипотеза подстройки (чем лучше подстройка констант, тем выше предельный уровень эволюции) для любых, сколь угодно высоких, уровней развития материи?
– Альтернатива: начиная с некоторого уровня эволюции дальнейшая тонкая подстройка не нужна, так как вселенная «настраивается» (так понимаю, «самонастраивается»).
– Пример: уже примитивная биосфера фундаментально изменила заданные (так понимаю, первоначальные) условия на Земле. Цивилизация продолжает это делать.
– Ответ на вопрос (А) неизвестен, но он может быть и отрицательным: начиная с некоторого предельного уровня эволюции, её предел не зависит от точности настройки фундаментальных постоянных (или вовсе отсутствует).

48:30 – слайд «Аналогия антропного принципа с больцмановской флуктуацией». Обратите внимание на Тезис Циолковского!
50:03 – слайд «Вторая развилка»:
– Вопрос: каков именно наивысший уровень эволюции?
– Гипотеза мультиверсального «разума»: наивысший возможный уровень эволюции, который достигается, с хотя бы исчезающее малой вероятностью, таков, что допускает активное влияние на другие локальные вселенные или на структуру Мультиверса.
– Альтернатива: локальные вселенные строго причинно изолированы.
– Возможно ли взаимодействие разных локальных вселенных?

51:00 – слайд:
– Кротовые норы.
– Казимировский вакуум.

51:41 – слайд «Керровские чёрные дыры (сингулярность в виде кольца) = кротовые норы».
53:38 – слайд «Луис Крейн: как создать мегатонную ЧД».
55:06 – слайд «Альтернатива ансамбля эволюций».

P.S. Комментарии в отдельном сообщении скучкую...

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3281 : Декабрь 12, 2020, 17:36:47 »
Комментарии к лекции (изначально они были прямо в тексте навигатора).

Цитировать
21:50 – слайд «Как начался второй рукав?» (происхождение жизни и панспермия).
Затем, подробно останавливается на пунктах слайда (на основе предположений объясняется, как могла возникнуть столь маловероятная штука, как жизнь). То есть, если вся совокупность последовательного возникновения этапов предбиологической эволюции на одной планете очень маловероятна, то в масштабах галактики, когда каждый этап возникает случайно на какой-то одной планете, а потом разносится по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции), очень резко (на много десятков порядков) повышает вероятность прохождения всех этапов. Причём, каждый следующий маловероятный этап возникает не с нуля, а с уже достигнутого уровня, поскольку этот уровень уже распространился по всей галактике (синхронизация предбиологической эволюции в масштабах галактики).

Что важно: лектор упоминает о возможности проверки данной гипотезы (то есть, это не просто болтология, а вполне проверяемая научная гипотеза).

Сразу прокомментирую.
Вполне допустима синхронизация не только предбиологической эволюции, но и биологической эволюции (типа, заражения множества планет в галактике спорами/вирусами/бактериями жизни, возникшей первой на одной планете). Мало того, возможна синхронизация и разумной эволюции (типа, культурное заражение других биосфер из одного очага цивилизации (с какой-то одной из планет, на которой первой возникла развитая цивилизация)).
Цитировать
30:36 – слайд «Эволюция»:
– Разум – вершина эволюции? Разумоцентризм.
– Разум – промежуточный этап эволюции.
– Сверхразум – не разум, а постразум.
– Постразумные формы организации реальности: Z0, Z1, Z2
– Признак Z0: процессы Z0 принципиально не могут быть представлены в (только) разумной форме существования материи.
– Примеры: галактическое культурное поле, суперсильный ИИ.

Упоминает о разумоцентризме (типа, мы же по умолчанию считаем, что разум, это высшая стадия эволюции материи, хотя это может быть и вовсе не так).

Опять прокомментирую.
Все эти заморочки и непонятки с разумом проистекают из-за кривого понимания сути разума. Я своё понимание разума предложил. Повторю (в комплекте, поскольку лектор и про понятие жизнь упомянул):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Поэтому, сверхразумом для некоей данной системы, будет разум, принадлежащий системе более высокого уровня (типа, сверхсистеме), и в которую данная система входит в качестве составного элемента. Есть только уровни структурной сложности систем и способности и функционал, привязанные к данным уровням. Нет никаких самих по себе (как «сферических коней в вакууме»): ни разума, ни сверхразума, ни интеллекта, ни сверхинтеллекта – все эти вещи следует рассматривать только по отношению к системе (к уровню системы).

Точно так же, и жизнь не сверхимия… Примените аналогичные рассуждения и станет понятно, что всё опять упирается только в структурную сложность системы (уровня системы) и привязанные к этой системе (к этому уровню) особенности, свойства/качества, способности и т.д. Вроде, ведь простая мысль, но…

Рассуждения лектора о сверхцивилизация (о галактическом культурном поле) просто подтверждают моё мнение, что данная простая мысль (что всё зависит только от точки рассмотрения процессов) до сих пор не принимается в научном сообществе. И ведь, что характерно – наглядных примеров даже в обыденной жизни полным полно: отдельная особь и социум, отдельный нейрон и мозг, отдельный муравей и муравейник (муравьиная семья)…  Втрое с точки зрения первого всегда будет каким-то сверх…

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3282 : Декабрь 12, 2020, 17:47:57 »
Армен Мулкиджанян «Первое глобальное потепление и происхождение жизни»


Небольшой навигатор по лекции:

3:15 – жизнь оказалась древнее геологической летописи.
5:41 – слайд «Жизнь – это взаимодействие трёх типов кодируемых биополимеров – ДНК, РНК и белков».
6:06 – слайд «ДНК и РНК состоят из нуклеотидов».
6:35 – слайд «Молекулы РНК могут как образовывать двойные спирали, так и сворачиваться в клубки».
7:07 – слайд «Молекулы ДНК образуют двойные спирали генов».
7:47 – слайд «Белки – полимеры из аминокислот, связанных пептидными связями».
9:01 – слайд «Какие биополимеры были первыми? ДНК? РНК? Белки?».
9:34 – слайд «Молекулы РНК способны осуществлять все основные функции, свойственные как ДНК, так и белкам».
10:08 – слайд «Концепция первичности РНК была предложена Андреем Николаевичем Белозерским в 1957 г.».
11:03 – слайд «При полимеризации биополимеров выделяется вода». В воде реакция полимеризации сама по себе (без участия ферментов, без подвода энергии) не идёт (воду надо убирать) и в воде биополимеры рано или поздно распадаются (реакция гидролиза).
11:57 – слайд «На каждой стадии сборки цепочки РНК выделяется по молекуле воды».
12:28 – слайд «В присутствии воды биополимеры распадаются». Водный парадокс: спонтанное, не требующее энергии образование белков или полинуклеотидов (РНК, ДНК) не может идти в воде.
13:04 – слайд «Откуда могли взяться первые рибонуклеотиды».
13:41 – слайд «Формамид – «свободноживущая пептидная связь»».
14:10 – слайд «Откуда могло взяться много формамида на древней Земле?».
14:28 – слайд «Из формамида, нагревая его с разными катализаторами, можно получать азотистые основания и аминокислоты». Формамидный мир.
15:50 – слайд «Sutherland: 2015: Образование предшественников РНК, белков и липидов в единой сети реакций».
16:29 – слайд «Николас Худ и соавторы получили аденин, гипоксантин и гуанин, просто освещая формамид УФ-светом».
17:15 – слайд «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга».
17:18 – слайд «Освещение смеси различных рибонуклеотидов и рибонуклеозидов УФ-светом приводило к разрушению различных копродуктов, оставляя только, активированные фосфатными группами пиримидиновые нуклеотиды РНК». 
17:50 – слайд «Активированные нуклеотиды способны полимеризироваться даже в воде».
18:28 – слайд «УФ-кванты, очевидно, участвовали в отборе природных азотистых оснований, устойчивость которых повышалась при соединении в двухспиральные полимеры – образование первых РНК-подобных полимеров шло на солнечном свету».
19:15 – возврат к слайду «Цианид, формамид и формат аммония легко превращаются друг в друга». Это всё одна сеть реакций.
20:23 – слайд «Где жили первые клетки?». Обозначает раздел (часть) лекции.
20:33 – слайд «Ионный состав цитоплазмы очень сильно отличается от химии природных водоёмов. Во всех клетках калия больше, чем натрия; клетки содержат большие количества фосфата и переходных металлов, таких как Zn, Fe, Mn.». Насколько эти свойства древние?
23:15 – слад «Проникнуть в прошлое можно, спускаясь по веткам дерева жизни».
23:39 – слайд «Три домена жизни: бактерии, археи, эукариоты».
24:36 – слайд «LUCA». Примерно 60 «вездесущих» белок-кодирующих генов указывают на существование общего предка всех клеточных организмов – LUCA (Евгений Кунин).
25:23 – слайд «Древние белки LUCA». По этим белкам можно прийти к заключению, что  суть LUCA (его ядро) была – это машина по синтезу белка, а вовсе не машина, которая отвечает за наследственность. Видимо, для LUCA способность синтезировать белки была очень важна.
26:52 – слайд «LUCA». Ионный состав цитоплазмы похож в бактериях и археях, хотя они и разошлись более 3,4 млрд. лет назад.
27:19 – слайд «Неорганические ионы в белках LUCA. Далее говорит более подробно (со слайдами).
28:34 – слайд «Мембраны первых клеток должны были быть полупроницаемыми». Первые клетки должны быть в равновесии со средой, в том, что касается ионов и малых молекул. То есть, можно прийти к умозаключению, что состав тогдашней внешней среды был такой же, как нынешний состав цитоплазмы клеток.
29:16 – слайд «Macallum: Поскольку цитоплазма клеток содержит больше ионов K+, чем  Na+, первые клетки могли возникнуть в богатой калием среде. Где на древней Земле могла найтись такая среда?».
29:34 – слайд «Ни в каких древних морских или океанских системах калия не могло быть больше, чем натрия. Первые клетки не могли развиться в морской воде».
30:02 – слайд «Остаются континентальные геотермальные системы, где можно использовать и энергию солнечного света, и геотермальную энергию».
30:27 – слайд «Континентальные геотермальные системы». Цирконивые гранулы образовались 4,4 – 4,2 млрд. лет назад в континентальных гранитных расплавах.
30:49 – слайд «На суше геотермальная жидкость, поднимаясь, начинает кипеть и разделяется на две фазы – жидкую и газообразную, паровую. У них разный химический состав. Паровая фаза обогащена летучими веществами, такими как CO2, H2S и NH3.
31:11 – слайд «Места выхода геотермального пара называются геотермальными полями».
Геотермальный пар содержит больше калия, чем натрия.
31:57 – слайд «Бескислородные геотермальные поля». Первые организмы могли развиться в удалённых от фумарол, прохладных прудах геотермального конденсата.
32:30 – слайд «Независимость от климата». На геотермальных полях поддерживалась, как в инкубаторе, постоянная среда, не зависящая от смены времён года.
32:57 – слайд «Органические молекулы: могли приносится геотермальным паром (образуясь в горячей породе в реакции Фишера-Тропша) и фотосинтезироваться на гранулах ZnS.
33:20 – слайд «Абиогенный фотосинтез: факты». Эффективность выше, чем для природного фотосинтеза, основанного на хлорофилле. Причём, современные бактерии умеют таким небиологическим фотосинтезом пользоваться.
34:57 – слайд «Цинковый мир?!» Но где взять столько цинка?
А существовали ли эти замечательные бескислородные геотермальные поля?
36:18 – слайд «Характерные для геотермальных полей минералы нашли в Пилбаре (Австралия), там же, где и останки древнейших микробных сообществ (3,5 млрд. лет)».
36:54 – слайд «Унифицированный синтез всех четырёх нуклеотидов с металлическим цинком, как восстановителем и катализатором».
37:58 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: биологические данные». Обозначает раздел (часть) лекции и озвучивает модель.
38:35 – слайд «Эволюция рибосомы была реконструирована четырьмя разными методами». Немного рассказывает об авторах реконструкций.
40:07 – слайд «РНК-мир». Некодируемый синтез полипептидов. Кодируемый синтез полипетидов.
41:33 – слайд «РНК-мир был!». В этом РНК-мире была прото-рибосома, которая, усложняясь со временем, синтезировала случайные пептиды, состоящие, в основном, из остатков глицина. Зачем были нужны такие пептиды?
42:05 – слайд «Переход от первых репликаторов к первым клеткам: геологические данные».
42:23 – слайд «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Богатый различными веществами пар конденсировался и высыхал на поверхностях минералов, способных катализировать реакции синтеза. Часть конденсата стекала в водоёмы, в которых и могли обитать первые клетки.
43:08 – слайд  «Версия 1: Репликаторы и первые клетки были разнесены в пространстве».
Что заставляло РНК-организмы усложнятся?
43:45 – слайд  «Версия 2: Репликаторы и первые клетки были разнесены во времени».
44:02 – слайд  «Sutherland: 2015: Жизнь как следствие метеоритного удара».
44:42 – слайд  «Di Mauro, Saladino et al., 2016: Переход от богатых формамидом к водным средам».
45:04 – слайд «Проблемы со сценариями метеоритных кратеров». Испарение воды обеспечивается высокой температурой, губительной для РНК-полимеров. Недолгое время остывания кратера.
А что, если метеорит был очень большой?
45:59 – слайд «Модель ударного формирования Луны, как образец мегаимпакта».
47:12 – слайд «Химические элементы различаются своей летучестью». Умеренно летучие элементы конденсируются при температурах 650 – 1250оК. Из них, цинк даже обзывают «летучим металлом».
47:59 – слайд «Луна потеряла свои летучие элементы, включая большую часть умеренно летучих Zn, K и Na.
48:26 – слайд «Потеря летучих (элементов) объясняется образованием раскалённого атмосферного диска, например, синестией.
49:16 – слайд «После мегаимпакта атмосфера и гидросфера Земли потерялись полностью».
Жизнь возникла на сухой Земле. Оставалась, медленно остывающая силикатная атмосфера, в термальном равновесии, с покрытой расплавленной магмой, поверхностью Земли.
51:03 – слайд «При остывании системы атмосфера/поверхность Земли до 1600оК идёт «кремниевый дождь»».
51:16 слайд «При температуре ниже 1100оК поверхность Земли твердеет, что сопровождается высвобождением растворённых в магме летучих (элементов) в атмосферу.
51:31 – слайд «После образования коры остывание Земли идёт благодаря вулканическим системам». Поскольку образовалась силикатная корочка, внутренне тепло Земли стало «прорываться» сквозь эту корочку (корочка трескалась, в корочке появлялись каналы – «дырочки») наружу.
51:43 – слайд «Оставшиеся в атмосфере компоненты, с температурой конденсации меньше 1000оК выпадают теперь на твёрдую кору, образуя «надкорку» из умеренно летучих компонентов».
52:11 – слайд «Очерёдность осаждения умеренно летучих определялась температурой их конденсации. Последним осаждался цинк и его соединения.». То есть, одними из последних, осаждались цинк и сера.
52:41 – слайд «Осаждение минералов из газовой фазы».
53:00 – слайд «На Землю «выпал» не только «свой» цинк, выброшенный импактом в атмосферу, но и большая часть лунного цинка. Потерявшая атмосферу Земля была не только «оцинкованной», но и сухой.». Атмосфера начинает нарабатываться заново за счёт работы вулканов.
53:44 – слайд «Модель эволюции сухой Земли была проанализирована и рассчитана в 1977 г. советскими учёными Львом Мухиным и Василием Морозом».
54:04 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
54:55 – слайд «Вулканические газы несут цианистые соединения».
55:29 – слайд «Вулканы выбрасывают много фосфорных соединений».
Возникновение жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу?
56:35 – слайд «Вулканы давали фосфорные и цианистые соединения, геотермальные поля обеспечивали среду богатую Zn, K, NH4+, H2S и органическими соединениями».
56:57 – слайд «Жидкими могли оставаться вещества только с высокой температурой кипения – это формамид, глицерин, органические и жирные кислоты.
В этой безводной среде могли спонтанно образовываться нуклеотиды, соединятся в РНК-подобные полимеры, окружавшими себя примитивными мембранами.
Высокая концентрация Zn, S, Р, К в «надкорке» способствовала катализу и фотохимическим превращениям».
Уточняет – «это была жидкость, но не водная или с очень малым количеством воды».
57:48 – слайд «По мере разогрева Солнца, накопления CO2 и роста атмосферного давления, появлялась жидкая вода. Вода препятствовала накоплению амидных и органических соединений, замедляла работу рибозимов и гидролизовала их. РНК-организмам – для поддержания привычной для них среды – надо было найти замену формамиду».
Вода является ядом для этих первых организмов (лектор использует слово клетка).
58:44 – слайд «Фомамид – «свободноживущая пептидная связь». Пептидная цепочка – полимер из формамидных групп». По сути, это способ накопления формамида (в виде полимеров) в клетке.
59:20 – слайд «РНК-организмы научились связывать между собой случайные аминокислоты. Мембраны предотвращали потерю формамидных цепочек – полипептидов.
Концентрация пептидных групп в современных клетках составляет 10 молей.
Формамидный мир сохранился внутри наших клеток.»
59:52 – слайд «Эволюция «сухой» Земли (Мухин и Мороз, 1977)».
CO2 растворялся в воде, взаимодействовал с горными породами (выветривание) и связывался как карбонат кальция, что уменьшало парниковый эффект. Поэтому средняя температура на Земле не могла превысить температуру таяния льда.
Такой прохладный режим, обеспечивающий стабильность РНК, мог держаться сотни миллионов лет, пока термальное излучение Солнца не достигло 80% от нынешнего. К этому времени началась тектоника плит, поглотившая «цинковый мир».
1:00:43 – слайд  про петлю обратной связи между количеством CO2 и его нейтрализацией тающей водой.
1:01:13 – слайд «Сценарий возникновения жизни на сухой, холодной, пост-импактной Земле, потерявшей атмосферу:
обеспечивает безводные условия и «формамидный мир» при умеренных температурах,
описывает переход от РНК-репликаторов к первым клеткам,
объясняет преобладание цинка в древних ферментах,
придаёт смысл некодируемому синтезу пептидов первыми рибосомами».

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3283 : Декабрь 12, 2020, 17:58:47 »
Несколько цитат из других сообщений (в качестве комментариев к лекции).

Цитировать
Армен Яковлевич Мулкиджанян озвучивал гипотезу зарождения жизни на сухой, холодной Земле, потерявшей атмосферу. От себя скажу - многие вещи в той гипотезе выглядят весьма логичными.

Там он, практически прямым текстом, говорил, что для первичных организмов, вода - это яд. И к наличию воды (когда она стала поступать) организмам пришлось приспосабливаться. И они приспособились (кто не приспособился - того не стало). Приспособились настолько, что сейчас без воды уже и не могут.

У меня сразу аналогия с кислородом возникла - он ведь тоже изначально был отходом и страшным ядом. Но организмы приспособились. Мало того, некоторые из них, научились использовать кислород. Причём, некоторые настолько хорошо приспособились, что теперь без кислорода уже не могут.
Цитировать
По поводу самой лекции...

Тут у нас раздолье для разных фантазий и спекуляций.

Я даже допускаю, что была конкуренция между разными формами жизни. Условно обзову эти формы: «безводной» и «водной». Они могли возникнуть независимо друг от друга в разных местах и в разное время.

Например, «безводная» (формамидная) возникла раньше, но в силу своих свойств, не могла освоить водоёмы (даже прибрежные зоны), когда они начали формироваться на поверхности планеты. Соответственно, длительное время (миллионы лет) водоёмы были бесхозными, и там возникла новая «зараза» – «водная» форма жизни.

Оговорюсь сразу – эта «водная» форма жизни возникла в весьма специфической водной среде – в прудах/лужах, связанных непосредственными протоками с гидротермальными источниками (фумаролами, грязевыми вулканами и пр.). То есть, водный состав был  отличен от состава воды: и современных морей/океанов, и от современных рек/озёр.

Причём, очень долго эти формы жизни друг с другом практически не контактировали. Кстати, «водную» жизнь спасло только то, что водная среда для формамидной формы жизни была попросту ядовитой.

На каком-то этапе истории эти две формы схлестнулись в борьбе за ресурсы. Как так получилось?

Во-первых, стало происходить существенное изменение всего рельефа и геологии нашей планеты, стали возникать и «расползаться» по поверхности водоёмы (пруды/лужи), пошли изменения в атмосфере и т.д.

Во-вторых, ареал обитания одной формы жизни начал захватывать ареал обитания другой формы жизни (места для существования формамидной становилось всё меньше) и обе формы жизни вступили в вынужденный контакт.

По идее, на первый взгляд, должна была в схватке победить «водная» форма жизни – просто в силу вытеснения мест обитания водоёмами. Но формамидная форма жизни имела за плечами более долгий срок эволюции (и, грубо говоря, навидалась за свою жизнь всякого) и была более разнообразна и изощрённа. Зато у «водной» формы жизни были в изобилии защитные оболочки (пузырьки, пены), которые массово и постоянно возникали в прудах/лужах. И эти защитные оболочки «водная» форма жизни периодически использовала – то есть, она могла там существовать ограниченное время.

В результате вынужденного взаимодействия, на границах ареалов обитания, возникли некие симбиотические сообщества организмов. В некоторых таких симбиотических сообществах симбиоз зашёл так далеко, что сформировалась гибридная форма жизни.
Гибридная форма жизни взяла основу внутрянки от формамидной формы жизни, а оболочку и чуток внутрянки от «водной» формы жизни.

Кстати, такая гибридная форма жизни уже, по любому, должна была обосноваться в неких, окружённых защитными мембранами (возможно, наоборот, мембранами, не защищающими от попадания извне, а мембранами, предохраняющими от потери нужных соединений (типа, от уменьшения концентрации жизненно важных соединений внутри)) местах (в порах, в трещинах, в пузырьках).

Если бы процессы изменения продолжились «линейно», то поле битвы бы осталось бы за «водной» формой жизни (разве что, где-нибудь на окраинах ютились бы гибриды), но эволюция штука непредсказуемая – вместо заполнения всей поверхности только маленькими прудами/лужами, стали возникать большие водоёмы (первые мелководные моря). А тут уже расклад иной – состав (и концентрация веществ другая – вода в море сильно «разбодяжена») этих водоёмом был не пригоден для проживания даже той первичной «водной» формы жизни. И эти водоёмы (первичные моря/океаны) планомерно захватывали сушу. Да ещё, до кучи, вездесущая вода (дожди, лужи/пруды, реки/ручьи и т.д.) попросту постепенно убивала формамидную форму жизни по всей Земле.

В итоге, ни одна из чистых форм не выжила. Их в чистом виде не стало – выжили только гибриды (грубо говоря, симбионты), которые уже загодя обзавелись защитными оболочками, которые оказались пригодными (поначалу, малопригодными, но уже – хоть что-то) и для защиты от морской воды.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 468
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3284 : Декабрь 12, 2020, 18:06:23 »
Есть ли жизнь на Марсе? Сурдин против Никитина I Дебаты “Убеди скептика” I УПМ Z-17


Со стороны оптимистов:
Владимир Сурдин – к.ф.-м.н., доцент физического ф-та МГУ. Автор 100 научных работ и нескольких книг. Лауреат премии «Просветитель»
Позиция Владимира: «На Марсе есть метан, но нет вулканов – значит, там есть микробы».

Со стороны скептиков:
Михаил Никитин – научный сотрудник отдела эволюционной биохимии НИИ физико-химической биологии им. А. Н. Белозерского при МГУ. Автор книги «Происхождение жизни. От туманности до клетки».
Позиция Михаила: «Даже вероятность существования жизни на Марсе нам неизвестна»

0:00 Начало
1:14 Голосование: «Есть ли жизнь на Марсе?»
2:58 Точка зрения Владимира Сурдина
4:10 Точка зрения Михаила Никитина
6:02 Были ли в прошлом на Марсе более благоприятные для возникновения жизни условия?
7:22 Где на Земле больше масса живого вещества: на поверхности или под ней?
9:50 Может ли глубинная биосфера жить в отрыве от поверхностной?
17:12 О поисках жизни на поверхности Луны
21:30 Ответы на вопросы слушателей
42:54 Итоги дискуссии
44:00 Результаты голосования[/quote]
P.S. Дискуссия получилась достаточно интересной.

Упоминали: про вынос с Земли заряженных пылинок и бактерий в космос, про выбивание пород астероидами и перенос этих пород на другие планеты, про подземную биосферу Земли, про выживание спор в экстремальных условиях, про условиях на планетах в далёком прошлом, про то «победителе» в гипотетической схватке между земной и гипотетической марсианской формами жизни  и т.д. и т.п.

Разумеется, некоторые вещи мне показались спорными, а некоторые – я воспринял как уходы от ответов (это к части «вопросы слушателей»).

P.S. Здесь стенограмма дискуссии (ответ 39).

Комментарий размещу в следующем сообщении.