Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Вы выдыхаете углекислый газ - и он, когда стал продуктом живого, теперь отличается от углекислого газа, который вокруг в косной природе (там тоже разные изотопы атомов)?

Строго говоря и изотопный состав меняется (на том и основан один из методов абсолютной датировки). Но дело даже не в этом. Когда организм синтезирует органику из углекислоты, одним из отходов производства является кислород. Вот этот кислород и становится новой средой для процессов в косном.
  И еще. Эвол, спасибо ему, спровоцировал на ответ, которого давать не собирался и никогда не давать не пробовал. Потому легко откажусь от своей формулировки, если найдется от Вас достойное опровержение. Потому дерзайте. Мне будет легче понять свою ошибку, которую я сам пока вижу лучше Вас.

[василий андреевич]

Что за "зверь" такой - активация структуры?

Ну не пойдет реакция, если структура не активирована - это банальность. Энергия активация - прочтите хоть где. У графита, например, энергия активации выше, чем у алмаза.
  У органики порог активации очень низкий, потому преимущественно идут процессы деструкции. И у органики в живом этот порог низок, однако идут процессы синтеза. Вот этот вопрос, действительно, заслуживает пристального внимания, именно на нем ломаются копья нобелевских лауреатов. А про то, что происходит в пруду, я знаю много больше Вашего, все же это мое профессиональное.

[ArefievPV]

Что за "зверь" такой - активация структуры?

Ну не пойдет реакция, если структура не активирована - это банальность. Энергия активация - прочтите хоть где. У графита, например, энергия активации выше, чем у алмаза.

При чём здесь это?

Смотрим Ваше определение:

Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.

При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.

Иголкой в Вас тихонечко ткну, и Ваша форма тела изменится, и метаболизм Вашего организма изменится, и положение в пространстве Вашего тела изменится.

Кусок алмаза ткну иголкой, а ему ничего (разве, что немного его сдвину в сторону). Кстати, графит сильнее изменится (расслоится, раскрошится) - типа, менее живой, чем алмаз.

Делаем вывод согласно Вашему определению: алмаз - живой, Василий Андреевич - косный, графит - "серединка на половинку"....

А про то, что происходит в пруду, я знаю много больше Вашего, все же это мое профессиональное.

Так ведь я ж не против. Пояснили бы Питеру, а то он всё меня, бестолкового, спрашивает...
Глядишь, и состоялась бы плодотворная дискуссия между вами... А я бы "в сторонке покурил" и "не путался бы под ногами"...

[Питер]

На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).

То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).

Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?

ПРо    концентрации.  Если у  вас  есть  микропора  и  концентрация  в  ней  вещества   Х      50%   и  вы  выливаете  содержимое   этой  микропоры в  макропруд   она  упадет    пусть  даже  до  0.005%

Да,  я   за   бутерброд.    И  вполне  сразу  на   бутере  из   НК  и  белка  мог   быть  и  слой  липидного  масла.  Только  не  между    хлебом  и  колбасой,   в  на  них.   Такой      неправильный   бутер.

[ArefievPV]

На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).

То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).

Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?

ПРо    концентрации.  Если у  вас  есть  микропора  и  концентрация  в  ней  вещества   Х      50%   и  вы  выливаете  содержимое   этой  микропоры в  макропруд   она  упадет    пусть  даже  до  0.005%

За сотни/тысячи лет такие микропоры могут капитально изменить химический состав пруда продуктами реакций. Изменённый состав пруда уже будет по-другому взаимодействовать с продуктами производства этих пор (они целый спектр веществ генерировали). Даже возможен и такой вариант, что те продукты, которые ранее попав в пруд сразу распадались, начнут существовать в нём значительно дольше и успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...

Да,  я   за   бутерброд.    И  вполне  сразу  на   бутере  из   НК  и  белка  мог   быть  и  слой  липидного  масла.  Только  не  между    хлебом  и  колбасой,   в  на  них.   Такой      неправильный   бутер.

Уже что-то... Осталось мне Вас убедить, что и "бутерброд" не был самой первой формой жизни...
А вот как убедить? Ничего путного в голову не приходит...

[василий андреевич]

При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.

Ткни меня, как Вы выражаетесь "при прочих равных", я легко активируюсь и восстановлю себя при минимуме изменчивости. Слабо ткните алмаз, он не активируется, сильно ткните - не восстановится. Нагрейте алмаз и графит - "при прочих равных", алмаз сгорит (структура разрушится), тогда как структура графита не активируется. В принципе, вы можете придраться, что есть разница между упорядоченной энергией активации и температурой активации, я посчитал это излишней тонкостью.
  Дальше сами лейте серединки на половинку. Можете погуглить про фазовые переходы и в чем здесь отличия моно- от полиминерального. Узнайте о квазикристаллах и молекулярных кристаллах, подумайте как у них обстоит с фазовыми переходами.

  Относительно пруда. Да, есть гипотеза, так называемых, калиевых прудов. Она понадобилась, что бы оправдать идею ионного насоса, как адаптационное приобретение при постепенном освоении натриевых вод океана. На мой личный взгляд - это пустая идея, и я, в отличие от Вас, пояснял свою точку зрения, а не вкидывал

успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...

без усилий указать, что такое "какое-нибудь доселе невозможное".

  Ну и раз Вы сваливаетесь на бесконечное дублирование банальности "о появлении самосохранения", как грани между косным и живым, то, как философ, вернитесь к дилемме яйца и курицы - что чему наследует. Бардак умопостижения получите.

[ArefievPV]

При прочих равных: алмаз - максимум сохранности и практически не изменяется (минимум изменчивости), по сравнению с Василием Андреевичем.

Ткни меня, как Вы выражаетесь "при прочих равных", я легко активируюсь и восстановлю себя при минимуме изменчивости. Слабо ткните алмаз, он не активируется, сильно ткните - не восстановится.

Не надо игнорировать "при прочих равных".

И не восстановите Вы себя "при минимуме изменчивости" - дырка от укола будет, кровь выступит, болеть рана будет (со всеми сопутствующими изменениями метаболизма!!!) и т.д. Какой же здесь "минимум изменчивости"? А вот у алмаза на такой укол - минимум изменчивости!

А ежели сильно ткнуть, то у алмаза царапина появится (а если ещё сильнее, то просто иголка сломается), а у Вас - серьёзная рана, которая может привести к инвалидности (в кость загонится игла). И, само собой, никак Вы самостоятельно не восстановитесь.

То есть, опять-таки, исходя из Вашего определения:
quote author=василий андреевич link=topic=9509.msg236330#msg236330 date=1574765492]
Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. [/quote]
алмаз живой, а Вы - косный.

Нагрейте алмаз и графит - "при прочих равных", алмаз сгорит (структура разрушится), тогда как структура графита не активируется.

А Вы при нагревании, что, не сгорите?

В принципе, вы можете придраться, что есть разница между упорядоченной энергией активации и температурой активации, я посчитал это излишней тонкостью.

Это (активации, температуры и пр.) с Вашей стороны, уход от темы - речь идёт о корректности Вашего определения:

Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.

Дальше сами лейте серединки на половинку. Можете погуглить про фазовые переходы и в чем здесь отличия моно- от полиминерального. Узнайте о квазикристаллах и молекулярных кристаллах, подумайте как у них обстоит с фазовыми переходами.

Зачем, же сюда приплетать всё это? В Вашем определении ничего этого нет!
Вам следует признать некорректность собственного определения и сформулировать новое (или просто признать некорректность без создания новой формулировки).

На мой взгляд, Вы пытаетесь уйти от неприятной для Вас констатации, что Ваше определение некорректно и не выдерживает критику.

[ArefievPV]

Относительно пруда. Да, есть гипотеза, так называемых, калиевых прудов. Она понадобилась, что бы оправдать идею ионного насоса, как адаптационное приобретение при постепенном освоении натриевых вод океана.

Уверены, что только для этого? Я размещал лекции и в них говорится о другом.
Продублирую (без навигатора, с навигатором можно в самих сообщениях посмотреть - по ссылке пройти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672

Геотермальные поля как колыбель жизни
https://elementy.ru/video/519/Geotermalnye_polya_kak_kolybel_zhizni

Андрей Юрьевич Бычков
Доктор геолого-минералогических наук, профессор РАН, профессор кафедры геохимии в МГУ.

https://www.youtube.com/watch?v=2S-AisK9-WQ

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Михаил Никитин: "Зарождение жизни на Земле и других планетах"
https://www.youtube.com/watch?v=j8EWEeav42Q

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc

На мой личный взгляд - это пустая идея,

Это на Ваш взгляд так - потому, что Вы изначально не поняли про эти пруды...
Рекомендую посмотреть лекции (если хотите с навигатором, то по ссылкам пройдите).

и я, в отличие от Вас, пояснял свою точку зрения, а не вкидывал

успеют вступить в ещё какую-нибудь, доселе невозможную, реакцию...

без усилий указать, что такое "какое-нибудь доселе невозможное".

Не конструктивное и бессмысленное (в контексте моих рассуждений, поясняющих отдельные моменты моей гипотезы) замечание. Василий Андреевич, так делать не надо...

Ну и раз Вы сваливаетесь на бесконечное дублирование банальности "о появлении самосохранения", как грани между косным и живым, то, как философ, вернитесь к дилемме яйца и курицы - что чему наследует. Бардак умопостижения получите.

Я многократно разъяснял, как разрешается дилемма яйца и курицы в моей гипотезе, но Вы не стали читать!!!

Поэтому Ваш "наезд" вообще некорректен - какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!
Это называется троллинг! Вы в курсе?

[василий андреевич]

  Павел, не надо томов "пояснительных записок".
  Пруд - не геотерма.
  Сказали: жизнь констатируется только после обнаружения "эффекта" самосохранения. Но это означает, что рассуждая о жизни в бесклеточной и безгеномной форме, Вы обнаруживаете в гидрогеологической системе "эффект" самосохранения. В чем оно, самосохранение?
  Разболтайте в стакане воды анилин. Анилин соберется в шарики. Вновь разболтайте эти шарики. Они вновь соберутся в глобулы. Я спрашиваю: это эффект самосохранения, или, как иногда говорите "стремление к самосохранению"?

  Лично я из собственного интереса двадцать лет прокручиваю геотермальные процессы в недрах, что бы увидеть параллели эволюции аллюмосиликатов с углеводородами. И не выкладываю плоды размышлений, потому что не сложилось удобоваримой модели.

[Evol]

какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!

А проигнорировать, разве, нельзя?
Уважаемый модератор написал же, для всех участников, что "все хороши". Поднимется градус эмоций в полемике - воздастся всем, разбираться нет необходимости - и тем, кто реагирует, и тем кто пишет в расчете, может быть, на реакцию.

Легче, полагаю, просто не обращать внимания на вызов - вдруг это намеренная провокация, например. Ввязаться в бесплодный обмен колкостями просто. И выйти из него бывает еще проще - через бан.

Вот, не забыть бы о том.

[ArefievPV]

Павел, не надо томов "пояснительных записок".

Там лекции были... Но теперь расхотелось даже кратко пояснять... Понимаю теперь Алексея...

Только одно замечание:

Пруд - не геотерма. 

У меня - гидрогеологическая система, а не просто пруд. То есть, гидротермальный источник (гидротерма, грязевой вулкан, фумарола и т.п.) и система, сообщающихся с ним и между собой через протоки, прудов. Это понятно?

Такие локальные гидрогеологические системы периодически сообщаются друг с другом - по сути, представляя собой единое пространство для возникновения и обитания жизни в то время. Это понятно?

P.S. К сожалению, Вы слишком низкого мнения об участниках этого форума - себя считаете слишком умным для нас, наверное... Удачи.

[ArefievPV]

какое Вы имеете моральное право, не читая ответов, снова и снова задавать одни и те же вопросы?!

А проигнорировать, разве, нельзя?

Нельзя. Если человек решил потроллить, то он должен знать, что остальные это дело видят...

Уважаемый модератор написал же, для всех участников, что "все хороши". Поднимется градус эмоций в полемике - воздастся всем, разбираться нет необходимости - и тем, кто реагирует, и тем кто пишет в расчете, может быть, на реакцию.

Думаю, модератор разберётся...

Легче, полагаю, просто не обращать внимания на вызов - вдруг это намеренная провокация, например. Ввязаться в бесплодный обмен колкостями просто.

Вам виднее...

И выйти из него бывает еще проще - через бан.
Вот, не забыть бы о том.

Угрожаете?

[Evol]

Удачи.

Вот - прекрасная форма завершения безрезультатных прений.
Вы же, ArefievPV, не обращаете, более, внимания на мои сообщения. Очень неплохо получилось. Думаю, что нетрудно подобным образом поступить и в отношении уважаемого василия андреевича.

Я тоже не обращаю. Поэтому, если прочтете это мое сообщение, просто примите мое пожелание как искренний и добрый совет. Не придется потом, тратить впустую слова и, возможно, нервы. На форуме немало хороших уважающих Ваше мнение оппонентов и без нас, уверен в том.

[Evol]

Угрожаете?

А зачем? Уважаемый модератор, если посчитает нужным, примет соответствующее решение.
Я - все на том.

[василий андреевич]

Такие локальные гидрогеологические системы периодически сообщаются друг с другом - по сути, представляя собой единое пространство для возникновения и обитания жизни в то время. Это понятно?

Да что понятно? Что планета Земля единое пространство? Такой довод я использовал на другом форуме (да и на этом), но он был аргументом для обоснования невозможности провести абиогенез в пробирке, даже при наличии любых ингредиентов, "смешиваемых и отстаиваемых" при любых "облучениях". Выкладывая такой аргумент я знал, что предложу взамен. Но никак не пойму, что предлагаете Вы, кроме фраз, которые ничего нового не добавляют.
  Где зерно? Если не можете дать зерно физико-химическое, то дайте философию абиогенеза. Например, переход к жизни - это процесс, противоположный принципу рассеяния, который осуществляется за счет... да хоть самоорганизации, но с обязательным обоснованием, что такое самоорганизация. Причем не более, чем в паре фраз.

ПП. Личные выпады - это для меня столь мелочно, что не морочусь. Без словесного битья рож иной раз скучновато.