Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 09:10:12
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
  Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.

Возвращаюсь. Какие условия нужны для подтверждения воображения, что в все в одном флаконе? Протоплазма Вселенной? Где среда, где система, соответствующая среде?
  Потому это и катастрофическая ошибка, что для подкрепления идеи придется вводить противоестественный ход процессов, а это называется подключением Целеположения.

[василий андреевич]

Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"?

Эка! Ну да ладно. Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.

[ArefievPV]

Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"? Если они имеются.

Они имеются. Они неоднократно мной приводились. К сожалению, они игнорировались ещё до прочтения сообщений... Поэтому, не думаю, что я виноват в том, что Вам снова приходится задавать этот вопрос...

P.S. Опять хочу напомнить (на всякий случай - вдруг кто-то по ссылкам пойдёт читать сообщения) про главное.

Основной признак живой системы, это не клеточное строение, наличие генома, размножение и т.д. Основной признак – это наличие у системы стремления к самосохранению и способность реализовать это стремление. Всё остальное вторично.

В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).

Некоторые вульгарно представляют, что биосфера – это некая оболочка наподобие атмосферы, гидросферы, литосферы. Это узкое (и не совсем корректное) понимание.

Биосфера проникает во все эти перечисленные оболочки (которые, строго говоря, могут и не быть оболочками, как таковыми).  Мало того, даже физические оболочки проникают друг в друга, смешиваются и т.д. Границы тех оболочек также размыты, и не всегда точно их можно определить.

Например, воздух в подземной пещере – принадлежит атмосфере или литосфере? А воздух между камешками поверхности (и в глубине) грунта? А воздух между песчинками на пляже?

Или, вода в водоносном горизонте принадлежит гидросфере или литосфере? А подземная река или озеро?

А летящая вода в потоке водопада принадлежит атмосфере или гидросфере? А летящие капли с дождевой тучи?

Так вот, жизнь возникла тогда, когда на планете появилась среда с живой системой. Одиночный олиг никак не "тянет" на систему... Гидрогеологическая система (точнее, её содержимое) на эту роль вполне подходит.
.....
Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы. Вся дальнейшая эволюция любых систем, включённых (и включаемых, в результате захвата) в живую систему, шла совместно с ней. Олиги тоже не исключение - эволюционировали в живой системе.

Живая система ограничена: сверху (на уровне биосферы) косными системами – совокупностью круговоротов веществ и энергии в атмосфере, гидросфере и литосфере планеты, снизу (на уровне клетки) косными системами – молекулярными комплексами, молекулами, атомами и химическими реакциями между ними. Все промежуточные уровни взаимодействуют и с живыми системами (и "снизу", и "сверху").

Итак:
Жизнь - это совокупность живой системы и условий её обитания (кстати, условия обитания тоже могут собой являть живую систему более высокого порядка).

Живая система - это система, которая в активной фазе своего существования проявляет: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

[Evol]

Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.

Это я процитировал Вас, уважаемый василий андреевич.

[Evol]

Теперь я попытался сравнить определения. По первому прочтению, вывод следующий - очень похожие формулировки.
Как говорится, найдите 10 отличий.

[ArefievPV]

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 09:10:12
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.

Возвращаюсь. Какие условия нужны для подтверждения воображения, что в все в одном флаконе? Протоплазма Вселенной? Где среда, где система, соответствующая среде?

Для кого я ссылки привожу? Вы по ним не проходите, сообщения не читаете.

Условия складывались в гидрогеологической системе. Условия для возникновения гидрогеологической системы сложились в определённый период в прошлом на нашей планете.

Ещё раз повторю ссылку на тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Потому это и катастрофическая ошибка, что для подкрепления идеи придется вводить противоестественный ход процессов, а это называется подключением Целеположения.

Мне не приходится вводить. Пояснял уже, всё без толку...

В заключение приведу цитату:

Всем не помешает периодически совершать обряд покаяния. Но этому предшествует состояние греха, как возмущающего поведения. Цель покаяния - не столько исправить ошибку, сколько осознать ее.

Вы не читаете - это ошибка. Попробуйте осознать данную ошибку.

P.S. Если далее конструктива не будет, то, наверное, не имеет смысла продолжать дискуссию в том же ключе...

[ArefievPV]

Теперь я попытался сравнить определения. По первому прочтению, вывод следующий - очень похожие формулировки.
Как говорится, найдите 10 отличий.

Там даже не отличия, а вообще некорректность в формулировке...

Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"?

Эка! Ну да ладно. Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости. В том и принципиальное отличие живой системы от косной, что первая не столько соответствует факторам среды, сколько преобразует эти факторы, сама становясь средой для косных систем.

Алмаз живой? Максимум сохранности при минимуме изменений... Протон тоже живой? Его вообще очень трудно изменить...

Про второе, вообще не говорю... Вдумайтесь и порассуждайте немного о его формулировке. Ни много, ни мало, Василий Андреевич постулирует, что вся косная материя является продуктом живой...

[василий андреевич]

  Дорогой Эвол, введение стремления к самосохранению в качестве примата ничем не отличимо от Повеления, как действия сил неизвестной природы, исходящих от неизвестной среды.
  То, что называют общим термином самосохранение, есть следствие зачатка свободы волепроявления, как неопределенности состояния, разряжающегося в виде условной дивергенции. Принцип минимизации изменчивости в проведение таких метаболических реакций, продукты которых будут приняты средой. И если среда - протоплазменный бульон, то на абиогенезе можно поставить крест.
  То, что среда не принимает, вынужденно остается достоянием глобулы, и для нее нет иного вероятного движения, кроме как распад на две глобулы. Потому и избирательность в приеме от среды встает на первое место, избирается естественным образом только то, что можно деструктировать до метаболиков, принимаемый средой.

  ПП. А то, что конструктива с Арефьевым у меня не будет - то это вполне предсказуемо. Потому ранее и сказал, что буду только указывать на отправные ошибки, ибо дальше будет только словесная накрутка типа "определенного периода" без раскрытия в чем определенность.

[василий андреевич]

Алмаз живой?

Попробуйте активировать его структуру и увидите, что не живой, так как ему не удастся минимизировать свою изменчивость.

что вся косная материя является продуктом живой...

Не вся, а только та, которая становится отходами жизнедеятельности, т.е. та, которая живым преобразуется.

[ArefievPV]

Василий Андреевич.
Так говорить не есть хорошо:

буду только указывать на отправные ошибки, ибо дальше будет только словесная накрутка

Оцените собственные высказывания:

То, что называют общим термином самосохранение, есть следствие зачатка свободы волепроявления, как неопределенности состояния, разряжающегося в виде условной дивергенции.

Это вот, как раз, и есть "словесная накрутка"...

И не надо указывать мне на мои ошибки, лучше осознайте свои ошибки...

[ArefievPV]

Алмаз живой?

Попробуйте активировать его структуру и увидите, что не живой, так как ему не удастся минимизировать свою изменчивость.

Что за "зверь" такой - активация структуры?
И в Вашем определнии ничего нет о какой-то там активации структуры:

Жизнь - это максимум сохранности за счет минимизации изменчивости.

что вся косная материя является продуктом живой...

Не вся, а только та, которая становится отходами жизнедеятельности, т.е. та, которая живым преобразуется.

Разве? Вы выдыхаете углекислый газ - и он, когда стал продуктом живого, теперь отличается от углекислого газа, который вокруг в косной природе (там тоже разные изотопы атомов)?

Ваш организм создаёт заново протоны, нейтроны, электроны и т.д. входящие в состав молекул углекислого газа? Это ведь бред полный...

Живое состоит из тех же атомов и молекул, что и косное - только структурированы эти атомы и молекулы по-другому... Эти атомы и молекулы были задолго до живого и будут существовать много позднее живого...

Живые системы возникли в результате взаимодействия между собой косных систем (и процессов).

[Питер]

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

А  можете  привести    такой  пример ?   Когда  просто  повышение  концентрации    исходных  веществ   изменяет  ход химических  реакций  ? Не    вероятность   реакции  А+Б=С,  а  переход  к  А+Б=Д.  Мы  же  про  химию  говорим ?

[Питер]

Опять    же   цитата

Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) -  всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).   Конец   цитаты

Согласен.

Цитата В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...
В итоге, такие изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда. Конец  цитаты

А  вот  тут  нет.  Нет   накопления   -  есть   РАЗВЕДЕНИЕ   в   большом  объеме.   Из  микропоры  в  пруд  ...  Накопление   должно  было  быть  именно  локальным   -  в тех  самых  микропорах  и  микротрещинах.  И  этот    принцип  локальности    сохраняется   и     сейчас     -   у  прокариот  РНК  синтезируется  на  ДНК  и  сразу  же  транслируется.   Не  надо  ей  рибосому  искать   по  всей  клетке.  Или  сплайсинг     -  который  также  идет  котранскрипционно,   пре-мРНК     за  сплайсосомой  не  бегает.

И     конкретный   вопрос.    Какие     биохимические  циклы  образовались в  этом  самом     прудике  ?   Из  каких  циклов  собралась  потом  клетка  ?

Напомню  -  у  меня  все  просто.   Синтезируется   олигонуклеотид.  Абиогенно.  На  поверхности  чего-то.   На  него    сорбируются  аминокислоты  - с  образованием  между  ними  пептидной  связи.    Образуется  дуплекс.   Этот  дуплекс    может     обладать   свойством  роста     -  присоединять к  себе  новые   нуклеотиды\аминокислоты.  И    свойством  репликации  -   синтеза  второй  цепи  нуклеотида  по  матрице  первой   цепи.   Все    процессы  -  только  на    подложке.

[ArefievPV]

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

А  можете  привести    такой  пример ?   Когда  просто  повышение  концентрации    исходных  веществ   изменяет  ход химических  реакций  ? Не    вероятность   реакции  А+Б=С,  а  переход  к  А+Б=Д.  Мы  же  про  химию  говорим ?

Я не химик, сразу пример не смогу привести. Но, возможно, такие примеры имеются. Например, когда окислителя небольшая концентрация, то на выходе могут получатся самые разные недоокисленные продукты, которых при нормальной концентрации не будет.

Предполагаю, что баланс выхода продуктов реакций может изменить даже при пропорциональном изменении концентрации реагентов.

Например, возьмём некую реакцию между А и Б: А+Б = В+Г, где В и Г условно продукты реакции.
При низкой концентрации будет больше выход В, а при высокой - больше выход Г.

Но ведь могут сложится условия, когда изменятся будет концентрация только каких-то реагентов (а не всех пропорционально).

[ArefievPV]

Опять    же   цитата

Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) -  всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).   Конец   цитаты

Согласен.

Цитата В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...
В итоге, такие изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда. Конец  цитаты

А  вот  тут  нет.  Нет   накопления   -  есть   РАЗВЕДЕНИЕ   в   большом  объеме.

Это как - нет накопления? Было в пруде 0,001% каких продуктов реакций, со временем стало 0,003%. Самое обычное накопление...

А если накопится прилично (в несколько процентов), то химический состав-то пруда поменяется!
С возможными сопутствующими последствиями (например, чаще в прибрежной зоне станут образовываться пузырьки - типа, возросла концентрация жироподобных молекул в растворе)... 

Из  микропоры  в  пруд  ...  Накопление   должно  было  быть  именно  локальным   -  в тех  самых  микропорах  и  микротрещинах.  И  этот    принцип  локальности    сохраняется   и     сейчас     -   у  прокариот  РНК  синтезируется  на  ДНК  и  сразу  же  транслируется.   Не  надо  ей  рибосому  искать   по  всей  клетке.  Или  сплайсинг     -  который  также  идет  котранскрипционно,   пре-мРНК     за  сплайсосомой  не  бегает.

Вы про конкретный синтез конкретных продуктов, а я про многоэтапный и длительный эволюционный процесс. Продукты синтеза в микропорах постепенно меняли состав пруда, а состав пруда впоследствии начал менять и реакции синтеза-распада, идущие в микропорах (в микропоры реагенты поступали из пруда, а его состав изменился).

И     конкретный   вопрос.    Какие     биохимические  циклы  образовались в  этом  самом     прудике  ?   Из  каких  циклов  собралась  потом  клетка  ?

Нет у меня конкретного ответа. Моё Хфамилие Арефьев, а не Никитин.
А если серьёзно, то у меня только самые общие соображения (больше философского характера, конечно).

Напомню  -  у  меня  все  просто.   Синтезируется   олигонуклеотид.  Абиогенно.  На  поверхности  чего-то.   На  него    сорбируются  аминокислоты  - с  образованием  между  ними  пептидной  связи.    Образуется  дуплекс.   Этот  дуплекс    может     обладать   свойством  роста     -  присоединять к  себе  новые   нуклеотиды\аминокислоты.  И    свойством  репликации  -   синтеза  второй  цепи  нуклеотида  по  матрице  первой   цепи.   Все    процессы  -  только  на    подложке.

На подложке вполне могла сформироваться и обособленная форма живых систем - "бутербродная" (Никитин говорил, о "пицце" (Бычков в лекции тоже, вроде, это слово использовал)).

То есть, эволюция от бесклеточной формы в виде протоплазмы до клеточной формы, могла идти двумя разными путями:
- напрямую сразу в массивы пены (циклы химических реакций попадали в массивы пузырьков и продолжали функционировать уже в них),
- через "бутербродную" стадию (подложки с реагентами обволакивались мембраной, например).

Если даже принять Вашу гипотезу, то всё равно получается, что живые системы возникли изначально не в клеточной форме. Согласны?