Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цикл статей Сергея Ястребова.

Семь порогов в истории жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433445/Sem_porogov_v_istorii_zhizni?story=37

Кислородная революция и Земля-снежок
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433446/Kislorodnaya_revolyutsiya_i_Zemlya_snezhok?story=37

Кембрийский взрыв
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433447/Kembriyskiy_vzryv?story=37

Жизнь на суше: расцвет, кризис, возрождение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433448/Zhizn_na_sushe_rastsvet_krizis_vozrozhdenie?story=37

Эусоциальность и феномен человека
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka?story=37

P.S. Скачал книгу этого автора «От атомов к древу»...

Ссылку не размещаю (правообладатели и пр.). В другой теме по этой же причине не размещал ссылку на книгу «Мозг и сознание».

Кто захочет – найдёт в сети сам или я могу по почте переслать файл (в «личку» пишите)...

ArefievPV

Размещу немного «левый» комментарий к цитате из первой статьи цикла.

Семь порогов в истории жизни
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433445/Sem_porogov_v_istorii_zhizni?story=37

ЦитироватьКроме того, этот общий предок вполне мог еще не достичь так называемого дарвиновского порога — момента, когда интенсивность привычной нам вертикальной передачи генов (от предков к потомкам) начала существенно превышать интенсивность горизонтального переноса генов (между соседними генетическими системами независимо от родства). Понятие «дарвиновский порог» (Darvinian Threshold) ввел тот же Карл Вёзе — он много занимался ранними этапами эволюции. Нам сейчас трудно вообразить, как выглядела жизнь по ту сторону дарвиновского порога, но ясно, что организмы были предельно изменчивы — никаких устойчивых видов в тех условиях существовать не могло. Нетрудно догадаться, что устойчивость биологических видов определяется именно надежной передачей генетической информации от предков к потомкам; когда этот механизм еще не устоялся, мир был совершенно другим. Вёзе потому и назвал порог дарвиновским, что его переход означал «происхождение видов» в самом что ни на есть буквальном смысле слова «вид». Живые системы, не достигшие дарвиновского порога, просто не могли распадаться на биологические виды таким же образом, как распадается на них жизнь сейчас.
Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.

Очень слабый аналог (из современных) такого – это микробное сообщество (тесная совокупность взаимопроникающих колоний микроорганизмов), в котором происходит интенсивный ГПГ.

Более близкий аналог (из гипотетических) – это протоколония из протоклеток, через «дырявые» мембраны которых, идёт интенсивный обмен метаболитами друг с другом и с окружающей средой.

Гипотетическим предшественником этого более близкого аналога были массивы пены в прудах с протоплазмой.

И наконец, то, что предположительно было на самом деле в то время в самой протоплазме: видов, как таковых, не было – был непрерывный спектр переходных форм. Современный аналог (правда, весьма отдалённый) такого – биоценоз с множеством экологических ниш, в которых обитает, «тусуется» и эволюционирует множество видов организмов.

О подобном упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
Цитата: ArefievPV от августа 23, 2019, 11:08:22
Существующие в бесклеточной (внеклеточной) форме живые системы были буквально перенасыщены различными паразитическими процессами и системами, паразитирующими на живой системе. Причём, чем больше в размере становилась живая система, тем больше в ней было таких «паразитов», «живущих» за счёт внутренних процессов живой системы. Причина этого вполне естественная и может быть описана следующей фразой – разрешено всё, что не запрещено. То есть, любой процесс, имеющий возможность происходить – будет происходить (разумеется, с различной степенью вероятности). Живые системы в относительно стабильных условиях существования могли жить практически вечно (очень долго по современным меркам – по срокам существования, сравнимым с существованием вида или даже с существованием биоценоза). 

С одной стороны, это позволяло большой живой системе иметь огромный набор уже готовых ответных реакций на изменение условий существования, следовательно – иметь значительную устойчивость. А с другой стороны, в стабильных условиях существования такие системы значительно проигрывали в скорости распространения (и захвату новых территорий, ресурсов и мест обитания) живым системам, имеющих меньше «паразитов» (обычно это были мелкие по размеру системы, не успевшие накопить «паразитов» за время своего существования).

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 09:10:12Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод. Принцип изменчивости в направлении дегенерации форм всеобщ. Только введением запрета, хоть по типу ЕО, хоть по иному типу, удастся канализировать изменчивость в направлении синтеза-конструктивизма.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 09:54:21
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 09:10:12Не так уж и трудно вообразить – все «виды» были сразу «в одном флаконе», в протоплазме.
Катастрофически неверный вывод - получим не эволюцию из "бульона", а деградацию в "бульон", а затем и рассеянный углерод.
Что у Вас деградирует в бульон?

У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм. И усложнение (обычно сначала локальное, которое постепенно распространяется) происходит в силу естественных причин:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 17:23:54
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.

Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.

Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) -  всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).

Может, прежде чем столь категорически заявлять, прочитать про мою гипотезу?
Ссылки я собрал в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

P.S. Мне опять непонятна Ваша позиция... Такое впечатление, что лишь бы возразить (типа, опять ошибку обнаружили)... Так делать не следует, на мой взгляд.

На удивление, даже Питер более конструктивно подходит к данной проблеме возникновения жизни, чем Вы (хотя тоже, скорее всего, не особо читает мои сообщения). А его уж никак не обзовёшь дилетантом...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22
У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм. И усложнение (обычно сначала локальное, которое постепенно распространяется) происходит в силу естественных причин:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230776.html#msg230776
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2019, 17:23:54
Формирование всё более сложных и всё более устойчивых систем (вплоть до живых систем) происходило в силу естественных причин.

Схема каскадного усложнения проста и природе неоднократно реализуется.

Повышение концентрации исходных компонентов приводит к интенсификации взаимодействия между этими компонентами и, как следствие, приводит к повышению вероятности возникновения при таком взаимодействии, более сложных конечных реакций и более сложных конечных структур, чем исходные компоненты и исходные реакции.
Локальное повышение концентрации веществ (в прудах локальных гидрогеологических систем) происходило: на границах разделах фаз, границах раздела агрегатных состояний вещества, в капиллярах, в микрополостях, в микротрещинах, в микропорах, на поверхностях минералов, в пузырьках (различного генезиса, состава и структуры), в прибрежной зоне и т.д. и т.п. Стенки водоёма, дно водоёма, берег водоёма (прибрежная зона), отчасти поверхность водоёма (пруда) -  всё это были места естественных концентраторов (различных веществ и различных реакций).
В объём пруда (или просто распространялись по дну/стенкам/берегу пруда) выходили только самые устойчивые продукты реакций и/или циклы реакций. Тоже своего рода ЕО на устойчивость и живучесть...

В итоге, такие изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде, подготавливая, тем самым, следующую ступень (следующий этап) усложнения содержимого пруда.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм.
Вот это "подобие клеточных форм" снова и распадется в бульон, если не ввести запрет. Геохимический барьер означает выведение продукта вероятной реакции из дальнейшего процесса. А это подобно унаследованности - накоплению того отличия, которое можно назвать условным видом.
  Говоря о "пене" вы выводите аналогию поверхностно активным веществам (ПАВ). Если концентрат ПАВа разболтать-рассеять в воде, получим "некое подобие клеточных форм". Но эволюция этих форм сможет состояться только при избирательном синтезе одних сложных молекул на фоне выведения прочь других. А это уже подобие видовому распределению.
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:41:28изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде,
Если реакция маловероятна, то вместо нее произойдет более вероятная реакция. Следовательно, накапливаться могут только наиболее вероятные продукты. Наиболее вероятными продуктами являются, как Вы говорите, наиболее устойчивые. А устойчивость означает стабилизацию и выпадение из участия в последующих процессах - в перспективе сформируется органо-минеральный осадок для захоронения в донных отложениях.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:41:28изначально маловероятные продукты реакций и циклы реакций постепенно накапливались в пруде,
Если реакция маловероятна, то вместо нее произойдет более вероятная реакция.
В локальных местах (в концентраторах), как раз, и идут такие реакции, которые в пруде очень маловероятны. А вот в концентраторах такая реакция наиболее вероятна.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Следовательно, накапливаться могут только наиболее вероятные продукты.
В концентраторах эти продукты и реакции очень вероятны, но накапливаться в пруде будут только наиболее устойчивые из них (разумеется, устойчивые в условиях пруда, а не в условиях концентратора).

И тут два варианта:

1.Продукты реакций и циклы реакций могут быть устойчивыми в условиях концентратора и в условиях пруда. Тогда пруд постепенно меняет состав.

2.Продукты реакций и циклы реакций могут быть неустойчивыми в условиях концентратора, но устойчивыми в условиях пруда. Тогда шансы получают только те (продукты реакций и циклы реакций), которых вынесло в толщу сразу после их синтеза в концентраторе (потоком жидкости (конвективным и/или течением), эрлифтом, осаждением, прибоем, высыханием).

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Наиболее вероятными продуктами являются, как Вы говорите, наиболее устойчивые.
Я не так говорил, перечитайте.

Вероятность синтеза зависит от условий, в которых происходит этот синтез.
Устойчивость продукта и/или реакции зависит от условий в которых этот продукт и/или реакция находятся после синтеза.

Поэтому запросто может оказаться наиболее устойчивым продукт, который в данных условиях очень маловероятно будет синтезирован.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
А устойчивость означает стабилизацию и выпадение из участия в последующих процессах - в перспективе сформируется органо-минеральный осадок для захоронения в донных отложениях.
Не обязательно только осаждением (в п.2. указал). Может выпасть из участия в последующих химических реакциях: и путём изоляции в пузырьках пены, и путём выноса на берег, и путём выноса в толщу пруда, и путём выноса эрлифтом к поверхности и т.д.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 10:25:22У меня из простого формируется сначала бульон, а затем протоплазма и только потом возникает некое подобие клеточных форм.
Вот это "подобие клеточных форм" снова и распадется в бульон, если не ввести запрет. Геохимический барьер означает выведение продукта вероятной реакции из дальнейшего процесса.
Почему это оно распадётся, если сама мембрана пузырьков в массиве пены уже является запретом/барьером.

Перечитайте (скорее, прочитайте), что я пишу в своей гипотезе.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
А это подобно унаследованности - накоплению того отличия, которое можно назвать условным видом.
Там ещё нет видов, как таковых. Это просто часть протоплазмы, которую занесло в массивы пены...

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Говоря о "пене" вы выводите аналогию поверхностно активным веществам (ПАВ). Если концентрат ПАВа разболтать-рассеять в воде, получим "некое подобие клеточных форм".
Не вывожу я такую аналогию. Массив пены - это просто локальное место, ограничивающее взаимодействие с остальным содержимым пруда.

Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...

Ещё раз говорю, перечитайте, что я пишу в своей гипотезе.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 11:13:05
Но эволюция этих форм сможет состояться только при избирательном синтезе одних сложных молекул на фоне выведения прочь других. А это уже подобие видовому распределению.
Избирательный синтез возникал вследствие естественных причин (пояснял про концентраторы).

И никакое это не "подобие видового распределения" (даже близко этого нет), это подобие ГПГ.

Повторяю, перечитайте, что я пишу в своей гипотезе.

P.S. Вы постоянно выдираете из контекста отдельные положения моей гипотезы и начинаете их "курочить". Это некорректно. Все положения понятны, логичны и осмысленны становятся только в совокупности, нельзя их оторвано друг от друга (и их взаимосвязей друг с другом) рассматривать.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 11:54:22Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...
Липиды - это те же ПАВы. Их организация в подобие клетки, взвешенной в воде - наиболее вероятный процесс. Разные ПАВы образуют различные формы при низких концентрациях. Горизонтальный и обязательно избирательный обмен молекулами - это необходимое условие эволюции. Чисто случайный обмен чего угодно на что угодно приведет только к деградации - уничтожению-распаду самих сложных молекул.
  А что бы условия изменялись как Вам нужно, придется вводить Целеполагателя.

Evol

А нельзя ли от общих слов, вроде "всяких ПАВ" - перейти к конкретике. Перечислить основные липиды, задействованные, скажем, в организации клеточных мембран, рассмотреть конкретные условия, при которых они организуются в соответствующие структуры и т. п.?
А то какие-то странные разговоры получаются. Так никто никого не убедит и участники полемики, значит, не смогут найти точки соприкосновения.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 11:54:22Болтанкой всяких ПАВ не получить подобие клеточных форм жизни...
Липиды - это те же ПАВы. Их организация в подобие клетки, взвешенной в воде - наиболее вероятный процесс. Разные ПАВы образуют различные формы при низких концентрациях.
И что? Жировые пузырьки, это по-Вашему, уже жизнь?

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Горизонтальный и обязательно избирательный обмен молекулами - это необходимое условие эволюции.
Нет, это только одна из составляющих. Причём для эволюции, как таковой, это вообще необязательное условие.

Вселенная прекрасно эволюционировала до того состояния, когда в ней появились атомы и молекулы. Чем она при этом обменивалась? Ведь ни атомов, ни молекул ещё не было.

Звезда определённой массы эволюционирует в чёрную дыру зачастую уже вообще ничем не обмениваясь с окружающим (просто поглощает всё - дорога в один конец, так сказать). 

Другое дело, для формирования сложной (и всё более усложняющейся структуры), это вещь необходимая. Но кто сказал, что эволюция - это только (и единственно) усложнение? Эволюция - это, в первую очередь, постоянный процесс формирования соответствия внутреннего внешнему.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
Чисто случайный обмен чего угодно на что угодно приведет только к деградации - уничтожению-распаду самих сложных молекул.
Вы, или кто-нибудь другой, такое наблюдали в природе? Как может быть: "чисто случайный обмен чего угодно на что угодно"?

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:28:04
А что бы условия изменялись как Вам нужно, придется вводить Целеполагателя.
Нет, не нужно. И уж точно - не мне. В Целеполагателе нуждаетесь именно Вы, я обхожусь без него.

И, на мой взгляд, Вы ставите эволюцию с "ног на голову"...  Наоборот, система будет изменятся, как "нужно" условиям. Эти самые условия и изменяют системы. Это действует, как для живых систем, так и для косных.

В самом общем смысле результат эволюции системы - это соответствие системы окружающей среде, в которой эта система находится.

По сути, внешняя среда и формирует системы. Типа, внутренние процессы в системах изменяются в соответствии с внешними условиями. Потому в итоге всегда и наблюдается соответствие. У систем, в которого данного соответствия не возникло, нет будущего - они разрушаются, поглощаются, сливаются.

Упоминал о том, что именно воздействия среды формируют в системах соответствия (адаптации, "органы", способности и т.д.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg224120.html#msg224120

P.S. Про целеполагание очень часто упоминаете. Мы наблюдаем только соответствие (или несоответствие), а целеполагание или причинность - это уже наши интерпретации.

ArefievPV

Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 12:59:42
А нельзя ли от общих слов, вроде "всяких ПАВ" - перейти к конкретике. Перечислить основные липиды, задействованные, скажем, в организации клеточных мембран, рассмотреть конкретные условия, при которых они организуются в соответствующие структуры и т. п.?
К сожалению, нельзя. И непонятно, зачем? Мне не столь интересно происхождение клеточных форм жизни, мне больше интересно возникновение самой жизни на нашей планете. А гипотеза о возникновении жизни сразу в клеточной форме сталкивается со множеством трудностей.

То есть, здесь речь идёт о ещё бесклеточных формах жизни.
Конкретные условия нам неизвестны, только самый общий спектр.

А про клеточные формы конкретики полно (и довольно-таки много информации), но это делу не поможет. На основании информации о сегодняшних клеточных формах жизни, о бесклеточных формах можно предполагать только самое общее. Например, даже о формах в виде "бутерброда" ("пиццы") мало, что можно сказать. А уж про форму в виде протоплазмы - вообще молчу.

Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 12:59:42
А то какие-то странные разговоры получаются. Так никто никого не убедит и участники полемики, значит, не смогут найти точки соприкосновения.
У всех своё предвзятое мнение, потому и не убедит никто никого. Наиболее распространённое мнение - это возникновение жизни сразу в клеточной форме. Я активный противник такой гипотезы.
Вот и всё...

Evol

Так, потому, и гипотеза, коли нет единства в среде биологов.
Например, так называемый "мир РНК" - это период существования форм жизни или нет? У кого какое мнение?

Evol

Так я о том же. Много конкретики, привязанной к конкретной форме существования жизни. А отдельно взятая оболочка, представленная липидным бислоем - это что?
Нет же точного определения - чего ради, тогда, пикироваться таким образом. Может, лучше сравнить личные формулировки понятия "жизнь"? Если они имеются.

Evol

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 13:15:34У всех своё предвзятое мнение, потому и не убедит никто никого. Наиболее распространённое мнение - это возникновение жизни сразу в клеточной форме.

Я так понимаю, это Вы о концепции голобиоза? Но она, по видимому, не считается преобладающей. Не меньше, похоже, сторонников у альтернативной точки зрения - генобиоза. Скорее всего, именно эта точка зрения является близкой к Вашим убеждениям.