Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Максет

Цитата: kostik от октября 30, 2019, 15:45:31
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 07:54:13Программа, которая в Вас сидит, почти угадала. У меня трое детей.

Ну что ж, хотя моя программа не так хороша как Ваша, но работает. Это уже радует. Хочу продолжить тестирование своей программы, чтобы узнать, есть ли во всех Программах, то ядро, которое присутствует во всех Программах, в каждом человеке.
Я давно понял вашу тактику вхождения в доверие, расслабления оппонента и нанесения неожиданного удара.
Но все же поучаствую в вашем психологическом тестировании в качестве подопытного кролика.

ЦитироватьБудучи главой счастливой многодетной семьи Вы, неверняка,  своими радостями делитесь с людьми ближнего своего круга. Я не думаю, что эта группа людей многочисленна, но человек 15-20 она насчитывает. Т.е. это те люди, с которыми вы встречаетесь практически каждую неделю. Так ли это? Какую неточность допускает моя Программа в данном конкретном случае?
Ну, в принципе, все верно.

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2019, 19:38:10
Цитата: Максет от октября 30, 2019, 08:57:25Это Вы говорите, а не я. Учебники нужны чтобы объяснить, как всё это происходит: типа, образуются межмолекулярные связи, происходит обмен атомов электронами и т.п.А чтобы узнать почему происходит именно так, а не иначе, мы должны знать программу, которая осуществляет этот процесс.
Да как же не Вы? Именно у Вас выходит, что учебники нужны только для того, что бы знать волеизъявление программы.
Ничего такого у меня не выходит. Не надо врать.

ЦитироватьА если узнаем, то и учебники пофиг.
Учебники не пофиг. Учебников станет больше.

ЦитироватьЯ только для того и веду с Вами диалог, что бы понять до каких горизонтов Вера затмевает кругозор.
Вы даже не представляете, насколько я расширил свой кругозор и изучил разные науки после того как поверил в программу.

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2019, 18:57:35
Коллективное поведение было уже у трилобитов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433559/Kollektivnoe_povedenie_bylo_uzhe_u_trilobitov
Коллективное поведение сейчас встречается в самых разных формах у разных видов. Ясно, что оно эволюционировало вместе с животными на протяжении миллионов лет, но вот когда именно оно возникло — неизвестно.
Немного удивляет такая узкая трактовка – когда возникло... Коллективное поведение у животных, возникло одновременно с возникновением самого поведения, как такового. А поведение, как таковое, как раз и характеризует животных. То есть, можно сказать, что коллективное поведение животных возникло с появлением животных.

И не надо всё сводить только к коллективному поведению. Коллективное поведение является только следствием (и частным проявлением) коллективного сосуществования.
Как и само поведение является только следствием (и частным проявлением) существования.

Ведь любой вид изначально существует в форме социума.
Здесь формулировка приведена:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).
А здесь важное преимущество такого понимания обозначено:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область.
Здесь расклад на особей/индивидов и на вид/социум:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
И, наконец, здесь рассуждения, поясняющие, почему я пришёл к такому пониманию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493

Это (коллективное сосуществование) идёт ещё с момента перехода живых систем в клеточную форму – переход изначально состоялся в форме протоколонии из протоклеток – только в такой форме они могли выжить и составить полноценную конкуренцию бесклеточной форме живых систем, господствовавших в тот период на нашей планете.

Вот здесь упоминал о том, что переход к клеточной форме существования был осуществлён в виде протоколонии:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977

Выскажу даже такую, парадоксальную, на первый взгляд, мысль – индивидуальное существование и, соответственно, индивидуальное поведение, возникли много позже в  эволюции живых систем.

Изначально, и существование, и поведение, были только коллективными. И первоначально такое индивидуальное (обособленное) существование (а следом, и поведение) были вовсе не нормой и нещадно отсекались ЕО. Мутанты, способные существовать индивидуально (обособленно, отдельно от колонии), имели шанс оставить потомков только при весьма необычных условиях – полнокомплектность генома и отсутствие конкурента в виде протоколонии в данной экологической нише. Причём, такая индивидуальность (обособленность) существования была весьма относительна – в общем геноме (для всей протоколонии) большинство генов были завязаны именно на коллективное сосуществование и возникший мутант их нёс в себе.

Но при определённых условиях, для протоколоний, имещих в своём составе некоторое количество таких протоклеток (мутантов-индивидуалистов), это было благом – такие протоколонии могли быстрее конкурентов осваивать освободившиеся ниши (пруды, локальные гидрогеологические системы) после гибели или ухода прежних жильцов.

Вот здесь немного упоминал, о важности для протоколонии, чтобы «почка» была компактнее («почка» всего из одной протоклетки (её уже можно назвать полноценной клеткой) – это предел мечтаний):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921

Когда началось повсеместное наступление первичного океана, тогда и состоялся переход протоколоний из протоклеток в колонии из клеток. Клетка в колонии обладает гораздо большей автономией, самостоятельностью и независимостью от колонии, чем протоклетка в протоколонии. И в изменившихся условиях такие колонии получали существенное преимущество перед протоколониями.

Мало того, найденное тогда решение вовсю используется живыми системами и сейчас – существование в форме целых микробных сообществ (а не только в форме колонии микробов одного вида) – это наиболее устойчивая форма существования живых систем. В такой форме живые системы переживут (например, подземные микробные сообщества) и длительные всепланетные оледенения, и нагрев (чуть ли не до кипения) океанов, и снос атмосферы, и близкую вспышку сверхновой и т.д. ::)

Это всё происходило ещё на уровне одноклеточных (ещё не эукариот ни разу!). И мы, многоклеточные, как отдалённые потомки одноклеточных, несём в себе социальность на всех уровнях изначально – она у нас в генах «прописана».

Эта многоуровневая социальность, по сути, только проявление системности. Ведь мы – системы, которые состоят из систем и, в то же время, сами являются частями более общих систем. И те свойства, особенности, способности, которые присущи нашим частям, обязательно проявятся в какой-то форме и на нашем уровне (и даже – в какой-то форме на уровне более общих систем).

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 31, 2019, 07:45:57как поверил в программу
Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется. И что нового Вы узнали о программе, которая создала всё сущее? Стала ли она исповедимой? Можно ли к законам в информатике подходить с позиции законов физики?

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 08:23:11
Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется.
Это как раз Вы говорите о своей вере в самоорганизацию.
Мол, если долго ждать, то в помойке из останков Боинга, обязательно появится маленький такой зародыш Боинга.
Вот Вы в это крепко верите и понимать ничего не желаете. И никакие доводы на Вас не действуют.
Говоря вашими словами, своеобычный религиозный фанатизм.

василий андреевич

  Хорошо, Максет, больше не буду Вас экзаменовать. Мое исследование закончено.

ArefievPV

Реконструкция динозавров
https://elementy.ru/video/544/Rekonstruktsiya_dinozavrov

ЦитироватьЯна Шурупова
Аспирант биологического факультета МГУ, кафедра биологической эволюции, член просветительского проекта Популярная геология и Научно-образовательного проекта NATURAлист.

https://www.youtube.com/watch?v=Fe1m4L4Uwg8

Выборочные временнЫе маркеры (навигатор).

2:13 – про галлюцигению.
4:41 – можно реконструировать внешний вид нервной системы организмов, живших более 500 000 000 лет назад.
Далее продолжается рассказ о реконструкции мягких тканей, систем (нервной, кровеносной, пищеварительной) и прочих тонких структур. Тонкие структуры иногда сохраняются.
7:48 – высказывание про трилобитов (все про них знают, все их любят).
8:44 – про трилобита с конечностями (фото из личного архива лектора). Далее рассказывает криминальную историю.
9:38 – к тонким структурам относятся и перья.
10:17 – археоптерикс к птицам отношения не имеет.
10:35 – про велоцирапторов (о неточностях реконструкций в фильме «Парк юрского периода»). По современным представлениям велоцирапторы были оперёнными.
12:47 – про находки в янтаре («кусок динозавра» в 13:10). Хорошо сохранились перья на хвосте. Хвост принадлежал пернатому нелетающему диназавру (целурозавру).
15:43 – про крылья в янтаре. Крылья принадлежали птенцам летающих динозавров (энанциорнисам).
17:15 – про реконструкцию расцветки перьев.
22:58 – про анхиорниса. У него было четыре крыла (23:20).
25:35 – про микрорапторов (тоже четырёхкрылых).
28:10 – про манирапторов (расцветка тела в передней части тела была схожа с  перьевой расцветкой колибри).
29:08 – про возможную перьевую окраску археоптериксов (чёрно-белая).
30:30 – про «сибирских» динозавров (задние лапы в чешуе, а тело покрыто пушком).
31:14 – про пернатых тираннозаврид (ютираннусов).
32:00 – про морских рептилий (кожистых черепах, мозазавров, ихтиозавров). Они не являются динозаврами.
34:52 – про окраску эоценового пингвина.
35:29 – про пернатых пситтакозавров.
37:24 – про манираптора с четырьмя огромными перьями в хвосте.
39:18 – про реконструкцию окраски беспозвоночных.
39:55 – про реконструкцию окраски кембрийских беспозвоночных.
41:48 – про реконструкцию элементов поведения. Мэй – маленький динозавр (в переводе «спящий дракон»). Во сне прятал голову под крыло (как птицы).
44:40 – про овирапторов. Реконструкция элементов поведения (заботились о потомстве, жили вместе). Они вовсе не были яйцекрадами.
48:36 – реконструкция элементов поведения по следам.
49:33 – реконструкция элементов поведения гадрозавров (стадные животные, но о потомстве не заботились).
51:24 – реконструкция элементов поведения гигантских зауропод. Были находки следов только передних конечностей (54:03) – возможно зауроподы переходили по дну водоём.
54:43 – реконструкция элементов поведения птерозавров (передвижение по земле, взлёт, посадка).
58:44 – про норных динозавров (ориктодромеусов).
1:01:25 – про реконструкцию звуков, издаваемых гадрозаврами.
1:04:02 – про устаревшие и современные взгляды на динозавров.
1:06:22 – рекомендуемая литература по палеонтологии. Затем пошли вопросы.
1:09:40 – вопрос про диплодоков. Они были без перьев (пошли по другому эволюционному пути).
1:11:47 – вопрос о точности датировок и об учёте возможных различий между разными особями одного вида.
1:15:40 – вопрос о сохранности ДНК динозавров. Удалось реконструировать только структуру белка.
1:20:09 – о сохранности мягких тканей.
1:25:00 – вопрос о факторах, способствующих возникновению кальциенасыщенных организмов и о предках современных птиц.
По первому вопросу, на мой взгляд, упустила из своего ответа о возможном факторе – насыщенность условий обитания кальцием и лёгкость его усвоения.

kostik

Цитата: Максет от октября 31, 2019, 07:34:57Я давно понял вашу тактику вхождения в доверие, расслабления оппонента и нанесения неожиданного удара.

Хочу сразу Вас предупредить никакого удара, тем более неожиданного, в моей программе/сообщениях не заложено.

После первого разговора с Вами, я Вас воспринял маргиналом-одиночкой, который пытается изложить свою невнятную теорию.
А сейчас, когда Вы заговорили о своем отношении к семье, я понял, что Вы не одиноки, а являетесь адептом какой-то религиозной секты.

Мои знания о сектах практически нулевые.
Из опыта моего общения с адептами различных сект хочу сказать, что они  никогда не давали и не любили отвечать на мой прямой вопрос: Как называется ваша секта? Я уверен,  что и Вы не ответите на этот вопрос. Поэтому я выбрал тот путь, который бы дал как можно больше информации о вашей секте. Однажды такой подход дал результат. Выложив всю полученную мной информацию,  мне знатоки тут же сказали: Да она - баптистка. А зачем мне это нужно? Все очень бесхитростно.  Через название Вашей секты , через интернет, понять Вас и вашу теорию.  Просто понять.

Ну что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?

Шаройко Лилия

Цитата: kostik от октября 31, 2019, 17:26:37Ну что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 08:23:11Своеобычный религиозный аргумент - вначале поверить, потом уже и понимать не требуется.
Началось...
:)
кто не с нами в потоке тот редиска

Держитесь Максет, я завтра приду и расскажу все про секты и как разговаривают типичные сектанты.
Максет ни разу в сектах не был, у него обычная идея фикс, не очень то и навязчивая, почти у каждого есть такая.

Меня например на экологии периодически клинит и на неприятии западного образа мышления. Но не очень сильно. Просто есть вещи в ментальном пространстве, которые мне нравятся  и которые не люблю.

У кого их нет поднимите пжалста руку
:)

Шаройко Лилия

Еще у меня синдром спасателя -то есть я постоянно порываюсь спасать людей которым это совершенно не требуется.
Это я психологию немного читаю.

Вспоминается Трое в лодке не считая собаки. Там люди открыли медицинскую энциклопедию и сразу нашли у себя признаки практически всех заболеваний.

василий андреевич

  Спасаемый, зачастую, топит спасателя. Взявший в долг без отдачи будет ненавидеть благодетеля.
  Секта - всего лишь незарегистрированное государством нравственное объединение. Каков бы ни был символ объединения, хоть программа, на него придется уповать. И кто кого утопит еще не ведомо. Не ведомо, пока не доведено до Абсолюта.

Шаройко Лилия

Вот не так уж часто топит. Кто умеет хорошо плавать того еще попробуй утопи
:)

Секта действительно

Цитироватьнезарегистрированное государством нравственное объединение.

Но таких незарегистрированных нравственных объединений и кроме сект море.
Например классика жанра "мужики на рыбалке, сбежавшие от домашнего выноса мозга" или те же семейные ценности, часто возведенные в культ, некоторые сталкиваются, то есть поехавший на рыбалку гнусный предатель священных семейных ценностей типа похода в торговый центр и закупок продуктов на неделю
:)

Как отличить ценности по типу клуба от сектанского мышления. Например все в шахматном клубе верят, что защита такого-то имярек это великое достижение.

Или мы с мужем ходили в первые годы в Костроме в местный союз писателей несколько раз, пригласили знакомые. Вот где была жесть, там еще произошел раскол, и одна возглавившая такой осколок леди у нас работала секретарем в газете много лет в свободное от пламенной защиты идеалов поэтического искусства время. Никакая объективность как Вы понимаете здесь физически невозможна, просто вера в то, что вот так нужно  писать, а вот так категорически нельзя. Вы бы ее послушали - Максет даже мечтать никогда не сможет о такой неистребимой вере в свои идеалы.

В общем система ценностей возведенная в культ - классика мышления. Религиозное направление только один из видов подобной одержимости. В группе людей часто начинает доминировать. Та же мода - неистебимая вера в бренд группы лиц, часто очень большой. Все это разные виды одной и той же попы.

Еще люди готовы убивать за брюлики и часто это делали в истории человечества. Просто неистребимая вера в то, что блестящие камушки стоят как хороший просторный светлый дом. Все человечество пляшет под дудку этой идеи. Ни одного внятного объяснения ни одной вменяемой причины подобной системы ценностей.

Список можно еще долго продолжать. Политику даже не затрагиваю, там сплошное сектантское мышление в виде лозунгов в основном на пустом месте.

В общем я совсем другим собиралась заниматься на форуме, это просто треп в основном, увлеклась, прошу прощения у автора темы. Завтра попробую собраться с правильным в рамках этого сообщества направлением спичей.





Максет

Цитата: kostik от октября 31, 2019, 17:26:37
Хочу сразу Вас предупредить никакого удара, тем более неожиданного, в моей программе/сообщениях не заложено.
Не думаю.

ЦитироватьПосле первого разговора с Вами, я Вас воспринял маргиналом-одиночкой, который пытается изложить свою невнятную теорию.
А сейчас, когда Вы заговорили о своем отношении к семье, я понял, что Вы не одиноки, а являетесь адептом какой-то религиозной секты.
Могли бы сразу прямо спросить, зачем огород городить и устраивать замаскированное тестирование?
Тем более, что Вы даже не приблизились, а наоборот удалились от правильного ответа.

ЦитироватьМои знания о сектах практически нулевые.
Из опыта моего общения с адептами различных сект хочу сказать, что они  никогда не давали и не любили отвечать на мой прямой вопрос: Как называется ваша секта? Я уверен,  что и Вы не ответите на этот вопрос. Поэтому я выбрал тот путь, который бы дал как можно больше информации о вашей секте. Однажды такой подход дал результат. Выложив всю полученную мной информацию,  мне знатоки тут же сказали: Да она - баптистка. А зачем мне это нужно? Все очень бесхитростно.  Через название Вашей секты , через интернет, понять Вас и вашу теорию.  Просто понять.
А вот это и есть неожиданный удар. Потому, что даже близко не принадлежу ни к какой секте. И для меня это как гром среди ясного неба.
Хоть верьте, хоть не верьте, но я о своей концепции никому из своего окружения не рассказываю. Никто, ни родственники, ни друзья, ни сослуживцы понятия не имеют о моей концепции.
Когда заходят разговоры на философские и религиозные темы, я ни с кем не спорю и со всеми соглашаюсь. Потому, что нельзя разрушать чужую веру, если эта вера не приносит вреда окружающим. Вера – это почва под ногами, потеряв которую человек может утонуть в болоте неопределенности и даже сойти с ума.
Другое дело здесь. Это форум, где тусуются высокообразованные люди, о которых даже подумать стыдно, что они подвержены слепой вере и будут цепляться за нее как утопающий за соломинку.

ЦитироватьНу что, найдется ли у Вас мужество рассказать какой секте Вы принадлежите?
Когда развалился Советский Союз и вдруг перестала работать ее идеология, многие люди оказались в подвешенном состоянии, потеряв почву под ногами. Этим воспользовались различные секты и заполонили постсоветское пространство.
Неопытные государства вновь организованных стран не могли ничего этому противопоставить. Да и чиновникам из бывшей советской номенклатуры это даже было выгодно, чтобы населению бесплатно пудрили мозги сторонние идеологи и отвлекали ее от разграбления социалистической (народной) собственности.
Вы удовлетворены ответом?

Alexeyy

Переход на обсуждение личностей (участвующих в диалоге), вместо обсуждения существа вопроса - не лучший способ вести диалог и, как правило, тупиковый: уж, навряд ли будет способствовать поиску истины (в обсуждаемом вопросе).

василий андреевич

  Главное, при намеке на обсуждение "присутствующих" не переходить шаткие нравственные границы, что достигается примеркой "чужой шкуры чешуи" на себя. Так сложилось, что в данном случае полемика в тему.
  Мы наблюдаем как потребность объяснить персонифицируется возведением "непонятки" в идола, который, таким образом, становится защитником. И уже образ этого защитника начинает руководить действиями добровольного подзащитного. В "эволюции сознания" это созвучно опережающему возбуждению, как порождению цели.

  Все религии начинаются как секты, а сообщества сект эволюционируют по правилам ЕО. Группа по интересам "самоорганизуется" потому, что совершает отрицательную работу над этим "интересом", а "интерес" все больше и больше начинает обесценивать естественно дивергирующие от него "интересики". При этом невозможно указать момент перерождения "интереса" в идола, начинающего пожирать в энтропию еще слабые мыслишки несогласия с консолидирующейся догмой. Отличие концепта от догмы только в том, что у первого есть позитивные следствия.

  Мы все уверены, что, например, становлением плода рулит программа от генома. Потому зауживаем свой кругозор на понятии алгоритмии, как переносчике "заряда" от генома к соматике. Соответственно рождается понятие генетического плана-кода. Но не перерос ли уже такой взгляд в догму? Эту почти догму пытаются расшатать идеи эпигена, но допустив "до власти над умами" эпигенез, мы получим полный бардак изменчивости, скатывающейся деградационными потоками в хаос. Спасение в примате сохранности над изменчивостью, когда последней отводится роль эпизодической "прогрессивной" случайности, закрепляемой отбором. Но и это положение терпит крах пред ее величеством статистикой. Адаптироваться можно к ресурсной нише, а не к бедным окраинам возле нее.

  Чего не хватает колонии, что бы стать тупиком абсолютного социума с целевой маткой? И как человеческий социум лавирует вблизи от тупика полной централизации, одним из вариантов которой является идея Программы?