Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Я бы хотел почитать Ваши рассуждения о стремлении живой системы к самосохранению. Что Вы вкладываете в понятие сохранение системы?  Как по мне, и вирус и спора, представляя собой белково-нуклеиновые комплексы , своей структурой обеспечивают свою сохранность.

Хочу немного добавить. Помню, что Вы длинные посты не читаете, но...
Кроме ссылок ещё и цитаты приведу (они тоже большие, но гораздо меньше самих сообщений (особенно первого)).

Здесь про механизм реализации самосохранения (в самом общем виде):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

2.Живая система возникла не как клеточный организм и не обладала полным набором адаптаций присущих сегодняшней биосфере.

То есть, она не умела размножаться и даже не умела создавать копии отдельных своих частей. Она не умела формировать реакции опережающего отражения. Она не умела переходить из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Она даже не обладала (на момент возникновения!) даже основополагающим свойством живого – свойством самосохранения.

3.Живая система «оседлала» процессы в косных системах.

Даже более точно, она и возникла как результат взаимодействия между косными системами. То есть, отсюда можно понять, что при возникновении живая система была полностью зависимой и неавтономной. Даже контур из процессов, обеспечивающих самосохранение всего этого результата взаимодействия, был замкнут через косные системы (через цепочки косных процессов в косных системах).

Итак, этот зависимый и неавтономный результат (по сути, тоже совокупность взаимосвязанных процессов) внешне смотрелся как живая функционирующая система, но по факту, это была только видимость.
.....
5.Возникновение автономности и самостоятельности такого фантома, якобы живой системы, протекало параллельно с возникновением замыканий (из цепочек процессов) внутри той совокупности взаимосвязанных процессов.

Именно в этом и была суть процесса возникновения по настоящему живой системы (а не некоей только видимости). Любая адаптация, это перевод замыкающих цепочек из внешнего окружения во внутреннюю область.

Так как замыкающих цепочек косных процессов, протекающих вне этой ещё псевдо живой системы, было очень много, то процесс обретения автономности (а по сути, формирования полноценной живой системы) растянулся на многие миллионы лет.
.....
Начиная с пунктов 5 и 6, эволюция пошла гораздо более быстрыми темпами. Именно после возникновения этих способностей/адаптаций можно уже говорить о размножении организмов. Только не надо забывать, что собой представляли в то время организмы – по сути, отдельные части живой системы. Такие живые организмы не были автономны, и даже их свойство самосохранения, обеспечивалось замыканием цепочек процессов находящихся вне данных организмов.

Обретение автономности уже этими живыми организмами происходило аналогично обретению автономности всей живой системы в целом на этапе зарождения – переводом внешних процессов во внутреннюю область организма.

Здесь чуток детальнее:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg219388.html#msg219388

В пассивной фазе живая система тоже более устойчива, но стремления к самосохранению не проявляет. Соответственно, и на опережение среагировать тоже не может.

А про минералы, возможно, Вы зря как о самосохраняющейся системе говорите. Вот если бы не смотря ни на что, минералы «отказались» бы изменяться, то можно было бы их заподозрить в стремлении к самосохранению. А так, была одна структура минералов, под воздействием давления и температуры стала другая – один минерал превратился в другой. Где здесь самосохранение? Один минерал «погиб» (перестал существовать), другой «родился» (возник). То есть, бесконечная череда сменяемых друг друга систем.

А живая система в активной фазе стремится самосохранится. Тополь не превратится в берёзу под внешними воздействиями (он погибнет или останется тополем), зайчик не превратится в котика под внешними воздействиями (он погибнет или останется зайчиком).

Вот уровень воздействия (по силе воздействия, продолжительности и пр.) косные системы выдерживают больше. Живые системы тоже при неблагоприятных внешних условиях переходят в пассивную фазу своего существования. В такой фазе, конечно, не отремонтируешься и не сработаешь на опережение, но зато сможешь выдержать более сильное внешнее воздействие.
.....
Во-первых, свойство или стремление?
Таким свойством обладают все системы, а стремлением, только живые (и то, только в активной фазе).

Протон выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атомное ядро.
Атомное ядро выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем атом.
Атом выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем молекула.
Простая молекула выдержит более сильное воздействие внешней среды, чем сложная молекула.
И так далее... И чем система проще, тем более она устойчива. 
И ведь все они обладают свойством самосохранения. Но не стремятся самосохранится – то есть, стремлением самосохранится не обладают.

Во-вторых, Вам ведь известно, что сравнение корректно только при прочих равных?

Живая система состоит из тех же атомов и молекул, что и косная. Сами атомы в обеих системах обладают равной устойчивостью. А вот молекулы в живой системе менее устойчивы (так как, они многократно более сложные, чем в косной). Про процессы в разных системах я вообще не говорю (в косной их может вообще не происходить).

Для примера, возьмите смесь вещества в той же пропорции химических элементов, что и у живого организма (например, жука) и аккуратно разместите кучкой (если хотите, спрессуйте/слепите, чтоб не развалилась). А потом проверяйте, как эти системы будут самосохранятся...

Вы удивитесь, насколько быстро кучка перестанет быть прежней системой (а может и вообще распадётся). Причём, воздействие даже для жука окажется не особенно сильным (и/или он сможет убежать).

Вы же главного не понимаете, судя по всему – система, это, прежде всего, определённые соотношения/пропорции между связями и процессами, а не сами связи/процессы, так сказать. Вот именно это самое соотношение/пропорция и сохраняется. И пока соотношения/пропорции сохраняются, мы систему считаем прежней (разве что, в ином состоянии).

Живая система как раз и сохраняет это соотношение/пропорцию между своими элементами и процессами. Но активно сохранять она может только в активной фазе существования. По сути, живая система использует для сохранение этих соотношений/пропорций поток энергии (движение вещества) через собственную структуру. В пассивной форме она никак не может это дело использовать.

То бишь, структура живой системы в активной фазе существования способна так перенаправить и распределить потоки энергии и вещества, что в ней всё время будет поддерживаться определённое соотношение/пропорция между элементами, связями и процессами (всё вкупе можно обозвать одним словом – гомеостаз) внутри живой системы.

[василий андреевич]

И допускать какую то фантастическую самоорганизацию элементов в систему, на основе непонятно откуда взявшейся у них программы встраивания в эту систему, я даже не знаю как обозвать. Это мало того что нелогично, это просто не научно.

Что родилось вначале, программа посидеть на бревнышке или программа упасть дереву? А турист взял с собой раскладной стул, и самоорганизовался посидеть, как захотел.
  Ну не решается первый вопрос философии, а принимается как данность эволюции причинно-следственного контура. И до программы должна быть идея написания программы. Курица рождает яйцо для курицы - тот же причинно-следственный контур. Если контур развивается, то это называют самоорганизацией, если затухает, то дегенерацией.
  Так что напишите программу для эволюции всех прошлых и будущих программ... почитаем, поучимся, может проникнемся.

[Gundir]

Думаю, существует одна единственная форма управления  - иерархическая.

Скажите, костик, а все человечество мы можем назвать системой? И кто в нем иерарх?

[Лаплас]

Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.

Максет, подогревание специфического упорядочивающего воздействия на жидкость не оказывает. Поэтому ячейки Бенара — это самоорганизация. В этом вопросе кроется основная причина вашего непонимания самоорганизации.

[Максет]

Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.

Максет, подогревание специфического упорядочивающего воздействия на жидкость не оказывает. Поэтому ячейки Бенара — это самоорганизация. В этом вопросе кроется основная причина вашего непонимания самоорганизации.

Я действительно не понимаю, почему не оказывает, если оказывает. Подогревание заставляет жидкость упорядочиваться, а это и есть специфическое упорядочивающее воздействие.
Может Вы здесь неточно выразились?
Может, хотели сказать, что подогревание не придает жидкости свойства упорядочиваться?
Что свойство упорядочивания присуще самой жидкости. А подогревание только проявляет это свойство?

[Максет]

Так что напишите программу для эволюции всех прошлых и будущих программ... почитаем, поучимся, может проникнемся.

Хороший совет. Только я один с этим не справлюсь. Так что вся надежда на эту самую самоорганизацию, если она существует, на основе самой логичной концепции. 

[василий андреевич]

  Хорошо, давайте с ячейки Бенара. Собственно в опыте Бенара не бывает одинокой ячейки, и слой жидкости точно подбирается, иначе турбуленция на, а не ячеистая структура. Любой случайный турбулят - это пространственно-временной фрагмент обобществленного криволинейного движения масс, ранее на сосущесвовавших, как целое. Специально подобранные условия в зависимости от межмолекулярных связей, толщины слоя, характера подвода и отвода тела при учете гравитационного вектора, позволяют турбулятам сложиться в систему, способную функционировать (как бы выживать) на диссипирующем на энергетическом токе.
  Если не морочиться на сложении и искривлении векторов момента действия сил и инерции, то образование системы ячеек называется самоорганизацией, присущей именно данной жидкости именно в данных условиях. Введения термина управляющей программы ничем не лучше термина самоорганизация. Но "программа" гораздо хуже, ибо отсылает к неведомому Программисту.

[ArefievPV]

Хрен редьки не слаще...

В одном случае - внешняя причина: Программист (по сути, Бог), в другом случае - внутренняя причина: типа, организующее начало скрыто внутри самой сущности ("жизненная сила" и пр.).

Объяснял уже, что следует понимать под САМОорганизацией - нет там никакого САМО...

[василий андреевич]

  Если изучение проводится в рамках взаимодействия систем и сред, то термин самоорганизация не применяется. Самоорганизация - для операций в парадигме системности. Системность - это обязательно иерархия пространственно-временных слоев, когда, во-первых, горизонтальные взаимодействия не тождественны вертикальным, во-вторых, специфические законы, действующие в одном уровне, не могут быть перенесены на другой уровень.
  Например, социальность - это не система в среде, а системность.

[Максет]

Хорошо, давайте с ячейки Бенара.

То, что Вы пишете в конце:

Введения термина управляющей программы ничем не лучше термина самоорганизация. Но "программа" гораздо хуже, ибо отсылает к неведомому Программисту.

Целиком и полностью противоречит тому, что Вы пишете в начале.
Потому что, то, что Вы написали в начале:

Собственно в опыте Бенара не бывает одинокой ячейки, и слой жидкости точно подбирается, иначе турбуленция на, а не ячеистая структура. Любой случайный турбулят - это пространственно-временной фрагмент обобществленного криволинейного движения масс, ранее на сосущесвовавших, как целое. Специально подобранные условия в зависимости от межмолекулярных связей, толщины слоя, характера подвода и отвода тела при учете гравитационного вектора, позволяют турбулятам сложиться в систему, способную функционировать (как бы выживать) на диссипирующем на энергетическом токе.

Это и есть самая настоящая программа, где каждое действие и подбор элементов точно рассчитаны и заданы заранее по определенному алгоритму.

Если человека посадить на высокий стул и подогревать снизу, то он скоро будет по очереди поднимать и опускать ягодицы, создав при этом колебательное движение.
Это тоже самоорганизация попы?
Или заранее предсказуемая, а значит запрограммированная реакция?

[василий андреевич]

Это и есть самая настоящая программа, где каждое действие и подбор элементов точно рассчитаны и заданы заранее по определенному алгоритму.

Да, потому что это заранее спланированный опыт. Его цель - доказать, что хаотические тепловые движения принципиально могут складываться в упорядоченные. У Вас есть хотя бы приблизительное соображение, каким образом пишется программа, для каждой частицы вселенной, что бы сложилась единственная в своем роде комбинация?
  Такая комбинация статистически вычислится, как невероятная. Но и любая комбинация, как единственная в своем роде - невероятна. Следовательно, вероятен лишь процесс смены комбинаций в сторону все большего беспорядка. Чем большее количество объединений и их распадов тусуется во вселенной (изолированной системе), тем выше комбинаторный беспорядок, тем вероятнее движение от хаоса к космосу.
  Если такое поступательное "движение" Вы назовете программой от Него, то я пойму Вас. И переубеждать не возьмусь.

[василий андреевич]

  Вот Вам, Максет, схема действующей установки по сортировке зерна. Широкий желоб сформирован в виде спускающейся спирали. Сверху засыпают зерновую смесь, снизу берут отсортированные по крупности и массе зерна.
  Это очень простой пример самоорганизации смеси в порядок. Попробуйте на пальцах вывести алгоритм движения отдельного зернышка. Или алгоритм группы зерен. Или какой угодно алгоритм, лишь бы он предписывал зернам сортироваться.

[kostik]

Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов,  которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.

Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.

Вы разделили живую систему на две фазы – активную  и пассивную.  Такое разделение у меня вызвало недопонимание: почему/зачем Вы пошли таким путем.  Возможно Вы правы, и я соглашусь с вами  когда ознакомлюсь что Вы вкладываете в понятие самосохранение живой системы. На это мне надо время.

А прионы я вспомнил, чтобы узнать Ваше мнение: в чем  проявляются у прионов  активная и пассивная фазы. А если они не несут в себе нуклеиновые кислоты, то не подкорректируете ли Вы свой тезис:

Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.

[kostik]

Думаю, существует одна единственная форма управления  - иерархическая.

Скажите, костик, а все человечество мы можем назвать системой? И кто в нем иерарх?

Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине  иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ,  надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.

А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.

  Так какие критерии можно ввести для разграничения биологической системы от социальной?
  Или даже так: какой объект более социален - улей-муравейник или государство?

  Такое разграничение необходимо, что бы понять можно ли к биоэволюции подходить с законами социоэволюции.

[ArefievPV]

Ну и, на всякий случай, хочу напомнить о существовании прионов,  которые состоят только из белка и никакой нуклеиновой кислоты, ни РНК, ни ДНК, в себе не несут. Т.е. понятие "геном" с ними как-то не вяжется.

Поясните, что Вы имеете в виду? Я про белки вообще не говорил, вроде.

Вы разделили живую систему на две фазы – активную  и пассивную.  Такое разделение у меня вызвало недопонимание: почему/зачем Вы пошли таким путем.  Возможно Вы правы, и я соглашусь с вами  когда ознакомлюсь что Вы вкладываете в понятие самосохранение живой системы. На это мне надо время.

Понятно. Я Вас ни в коем случае не тороплю.

А прионы я вспомнил, чтобы узнать Ваше мнение: в чем  проявляются у прионов  активная и пассивная фазы. А если они не несут в себе нуклеиновые кислоты, то не подкорректируете ли Вы свой тезис:

Способность живых систем к дифференцированию своих фаз достигла совершенства, когда пассивная фаза была сведена к геному.

Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы. Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?

А вот с живой системой совсем иное дело - она в активной фазе проявляет стремление к самосохранению (типа, стремится выжить). Геном - это по сути, живая система в пассивной фазе своего существования. В определённой среде (в весьма специфической среде - во внутриклеточной) она переходит в активную фазу и тогда уже проявляет себя "во всей красе", так сказать.

Но прошу Вас, всё же, ознакомится с моими размышлизмами более подробно. Я не говорю, что они абсолютно правильны, но, возможно, после более обстоятельного ознакомления, они Вам не покажутся такими уж глупыми и вздорными.