Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

#2760
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2019, 17:22:39
Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.

В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.

Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).

А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).
К вопросу разнообразия процессов взаимодействий (например, в литосфере)...
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 09:06:44
Как внутри песка образуются пузыри из песчинок: открытие феномена
https://www.popmech.ru/science/news-477812-kak-vnutri-peska-obrazuyutsya-puzyri-iz-peschinok-otkrytie-fenomena/
Хотя отдельные песчинки вне всякого сомнения являются твердыми телами, песок как совокупное вещество ведет себя по всем законам жидкости — достаточно вспомнить обрушение песчаных дюн или струйку песка, бегущую сквозь песочные часы. Такие материалы называются «сыпучими» и, в сравнении с материалами жидкими, физика их поведения весьма необычна.

В динамике жидкости существует механизм, называемый неустойчивостью Рэлея-Тейлора (RT). Он наблюдается на границе раздела двух жидкостей, когда у них разная плотность и более легкая жидкость просачивается через тяжелую. Это видно на примере нефти, которая всплывает сквозь слой воды, или во время взрыва сверхновой, когда более легкий газ проникает в плотные слои, окружающие его.

В гранулированном материале такое движение обычно не наблюдается. Однако поразительно похожий на него феномен обнаружили инженеры из Колумбийского университета. Химик-инженер Крис Бойс заявляет, что его команда обнаружила «гранулярный аналог одного из основных механизмов нестабильности жидкостей». Исследователи выяснили, что как вибрация, так и поток газа, восходящий сквозь гранулированный материал, могут спровоцировать процесс дестабилизации даже при комнатной температуре. На практике это выражается в том, что более легкие зерна начинают подниматься сквозь слои более тяжелых, формируя «пузырьки», которые к тому же оставляют след из частиц на своем пути.
Этот процесс точно также может эффективно использоваться в глобальном (разумеется, и в локальных круговоротах разного масштаба) круговороте вещества и энергии.

Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная...

А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохранятся (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).

Стремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).

И ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению. Если бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).

При попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).

На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут. Там маховик, даже если получится его раскрутить, то его вращение придётся поддерживать принудительно (прорва ресурсов потребуется).

Наша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)...

И ещё один момент.

Я ведь тоже рассматриваю живые системы только определённого типа – планетарного (приповерхностного) типа. Систем, использующих химические процессы (по сути, уровень энергии взаимодействия электромагнитный) для поддержания кругооборота (для самосохранения, для саморегулировки, для внутреннего взаимодействия, для адаптации и т.д.). И хотя такой подход намного шире, чем стандартный (вода + соединения углерода), но он также ограничен.

Такие ограничения делаю намеренно. Если руководствоваться только общими рамками, то во Вселенной вообще все системы живые (да и сама Вселенная будет живой системой).
Отсюда прихожу к выводу, что необходимо ограничить понятие живой системы, либо ввести классификацию в соответствии с уровнем взаимодействия, обеспечивающем реализацию основного свойства живого –  жить (самосохранятся). Напоминаю: проявляется (типа, мы его так обычно выявляем) это свойство в виде стремления к самосохранению (стремлении жить).

Если использовать классификацию, то можно говорить о химических живых системах (уровень взаимодействия электромагнитный). Соответственно, будут и ядерные/внутриядерные живые системы, и гравитационные живые системы. Может, будут системы смешанного типа и т.д.

По локализации, это будут живые химические системы на поверхностях планет. Тут самая разнообразная градация возможна.

По актуализации (времени существования) разброс также весьма велик.

Однако, обратите внимание, масштабный пространственно-временной фактор (та самая локализация и актуализация) определяется именно уровнем взаимодействия.

Например, электромагнитный уровень ограничивает рамки химией. Локализация возможна только там где могут идти химические процессы, обеспечивающие самосохранение данной системы. Время жизни (актуализация) такой системы также ограничивается временем циклов каскадов химических реакций.

При межпланетных, межзвёздных и межгалактических расстояниях химия уже не сможет обеспечить самосохранение – там только гравитация (планетарная система тоже весьма устойчивое образование, которое адаптируется к внешним воздействиям и эволюционирует). Время жизни таких систем опять-таки определяется преимущественно гравитационным взаимодействием.

При  уровне слабых и сильных взаимодействия, системы локализуются на атомарных (там ещё электромагнитное взаимодействие в приоритете) размерах и/или ядерных размерах (или даже на размерах отдельных частиц).

Несколько замечаний по таким экзотическим, на общепринятый взгляд, живым системам.

Например, частицы очень даже размножаются при высокоэнергетических взаимодействиях других частиц. Вопрос – где хранится/хранился «геном» вновь родившихся частиц?

А ядра атомов неплохо синтезируются в недрах звёзд (а ближе к поверхности и ещё одеваются в электронные оболочки) – по сути, воспроизводятся, как живые системы (например, вирусы). Возражение, что атомные ядра (а затем и атомы) синтезируются внешними силами (типа, пример с вирусами это, вроде, и подтверждает), в отличии от живых клеток (например, бактерий), которые размножаются (воспроизводятся) самостоятельно – не катит.

Не надо думать, что организмы сами по себе размножаются – их синтезирует среда (например, геном синтезирует внутриклеточная среда при опосредованном участии внеклеточной среды). Без соответствующей окружающей среды геном ничто и звать его никак. Даже геном вируса (просто для нахождения в пассивной фазе существования (в ней стремление к самосохранению не проявляется)) должен находится в соответствующей среде – в белковой оболочке (в капсиде).

P.S. Ограничения присущи нашему мышлению и восприятию. Без таких ограничений мы не сможем ни мыслить, ни воспринимать.

Сама суть в восприятии чего-либо конкретного (а тем более выделение абстракта) определяется ограничениями потока внешних воздействий самой структурой системы испытывающей эти внешние воздействия. Грубо говоря, только те воздействия, которые изменили структуру (хотя бы на временной период до следующего воздействия) системы и будут для неё являться сигналами.

Если воздействия не изменили структуру (или изменили настолько кратковременно, что к следующему воздействию система вернулась в прежнее состояние – как до воздействия) системы, то, значит, никакого воздействия система не ощутит (иначе говоря, не воспримет никакого сигнала). ::)

Например, конформация белка-рецептора происходит только в результате оказания воздействия определённого уровня энергии и типа взаимодействия (типа, электрончик с определённым импульсом долбанул, или фотончик с определённой энергией долбанул, или атом/молекула с определённым импульсом) долбанул/а и т.д. Но ведь на самом-то деле кругом этих фотонов (но с другой энергией), электронов (но с другими импульсами),  атомов/молекул (но с другими импульсами), как собак нерезаных! Однако для данного белка-рецептора их, как бы, и нет вовсе!

То есть, белок-рецептор выделил из всего огромного потока воздействий (в данном случае, более корректно говорить – потенциальных воздействий) только крохотную часть воздействий (строго определённого диапазона энергии/импульса). Он по сути, выделил/уловил только то, на что «заточена» его структура.

И ведь обратите внимание, он реагирует только на нечто определённое во всём этом потоке воздействий – на некое подобие абстракта. Аналогия с абстрактом здесь вполне уместна – там ведь тоже выделяется некая комбинация сигналов, на которую реагируют распознаватели (или более сложные структуры), а на остальные комбинации (а их там – тьма тьмущая!) никакой реакции.

Одним словом, принцип действия механизма, что восприятия/выделения конкретики, что восприятия/выделения абстракта, один и тот же – это выделение из огромного массива (потока воздействий/сигналов, множества данных) малой части в соответствии с имеющейся структурой.

P.P.S. Несколько ссылок про абстракты и пр.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223507.html#msg223507

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 09:23:22
ЦитироватьЭтот процесс точно также может эффективно использоваться в глобальном (разумеется, и в локальных круговоротах разного масштаба) круговороте вещества и энергии.
Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная...
А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохранятся (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).
+

ЦитироватьСтремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).
+
ЦитироватьИ ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению.
-

1. Из стремления к самосохранению не выводится необходимость осеменения.
2. Сам процесс «Осеменение» заранее предполагает наличие системы состоящей из осеменяющей и осеменяемой систем. То есть реализации программы «Осеменение» или «Продолжение своего рода».
То есть осеменение не является только прерогативой осеменяющего, а является заранее программно заданной функцией общей системы.


ЦитироватьЕсли бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).
+

ЦитироватьПри попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).
На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут.
Это называется «программа «Продолжение своего рода».

ЦитироватьНаша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)...
+

ЦитироватьЕсли руководствоваться только общими рамками, то во Вселенной вообще все системы живые (да и сама Вселенная будет живой системой).
+++

1.   Если принять Вселенную за одну единственную глобальную систему, то каким образом движущей силой эволюции этой системы может быть стремление к самосохранению? От кого Вселенная самосохраняется? Что угрожает сохранению Вселенной?

2.   Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению? От кого эта Субстанция самосохранялась? Что угрожала ее сохранению?

Не удержался не высказать свое мнение, что основной движущей силой эволюции является программа «Продолжение своего рода», которая возникла от разделения первичной субстанции. Программа «самосохранение» возникла позже, как вспомогательная программа для реализации программы «Продолжение своего рода».


ArefievPV

#2762
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
1. Из стремления к самосохранению не выводится необходимость осеменения.
Всё выводится именно из самосохранения. Ссылки я Вам уже предоставлял...
Там расписывал и размножение организмов (якобы, а на самом деле копирование своих частей в целях самосохранения), как следствие этого стремления.

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
2. Сам процесс «Осеменение» заранее предполагает наличие системы состоящей из осеменяющей и осеменяемой систем.
Ничего процесс не предполагает. Предполагает наблюдатель. В мозгах составил у себя объяснение наблюдаемому (в виде некоей программы), вот и всё...

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
То есть реализации программы «Осеменение» или «Продолжение своего рода».
То есть осеменение не является только прерогативой осеменяющего, а является заранее программно заданной функцией общей системы.
Интерпретацией наблюдателя оно является и ничем иным...

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
1.Если принять Вселенную за одну единственную глобальную систему, то каким образом движущей силой эволюции этой системы может быть стремление к самосохранению?
Все эти эволюции и самосохранения только с точки зрения внутреннего наблюдателя и только в виде локальных и актуальных проявлений. Глобально – нет там никакого стремления, эволюции и пр. А перенос понятий, применяемых для наблюдаемых масштабов, на глобальные масштабы связан с особенностями нашего мышления – по привычке экстраполируем локальные и актуальные проявления (наблюдаемое стремление, наблюдаемую эволюцию и пр.) на глобальную систему, в которой и сами находимся. Отсюда и получаются такие некорректные выводы.

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.

У Вас вращающаяся юла тоже сохраняет устойчивость от кого-то? Или в силу присущей способности вращающегося тела сохранять направление оси вращения?

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Что угрожает сохранению Вселенной?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
2. Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению?
Это стремление – интерпретация наблюдателя. А экстраполяция этой интерпретации на глобальные масштабы некорректна. Выше я уже объяснял, почему. Нельзя судить о самой системе в целом, если являешься составной частью этой системы (типа, если находишься внутри системы и неразрывно с ней связан).

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого эта Субстанция самосохранялась?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Что угрожала ее сохранению?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.

Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
Не удержался не высказать свое мнение, что основной движущей силой эволюции является программа «Продолжение своего рода», которая возникла от разделения первичной субстанции. Программа «самосохранение» возникла позже, как вспомогательная программа для реализации программы «Продолжение своего рода».
Ну, так ведь, у себя в мозгах наблюдатель может назначить движущей силой эволюции хоть демона, хоть программу, хоть чего угодно. Заодно и расставить их по ранжиру – кто/что там после кого/чего возникло (и всё это у себя в мозгах, разумеется). Это всё его интерпретации наблюдаемого...

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 17:27:26

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохранятся надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.

ЦитироватьУ Вас вращающаяся юла тоже сохраняет устойчивость от кого-то? Или в силу присущей способности вращающегося тела сохранять направление оси вращения?
А что такое устойчивость?
Википедия: Усто́йчивость — это способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий.
Если бы не было внешних воздействий на юлу, то и слов таких как «сохраняет устойчивость» применительно к юле не возникло бы. Потому, что юла просто вращалась бы бесконечно, будучи изначально созданной такой.

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
Что угрожает сохранению Вселенной?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.
В данном случае, «угроза» - это внешнее воздействие, которое норовит, например, юлу свалить набок.

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
2. Если допустить, что Вселенная вначале образовалась из одной единственной частички или субстанции, то каким образом возникло это стремление к самосохранению?
Это стремление – интерпретация наблюдателя. А экстраполяция этой интерпретации на глобальные масштабы некорректна. Выше я уже объяснял, почему. Нельзя судить о самой системе в целом, если являешься составной частью этой системы (типа, если находишься внутри системы и неразрывно с ней связан).
Кому нельзя? Мне? А Вам?

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
От кого эта Субстанция самосохранялась?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохраняться надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.

Цитировать
ЦитироватьЦитата: Максет от Апрель 24, 2019, 13:13:08
Что угрожала ее сохранению?
Мне непонятна Ваша постановка вопроса с человеческих позиций. При чём здесь угрозы? Угроза – это субъективная оценка наблюдателем некоей ситуации.

В данном случае, «угроза» - это внешнее воздействие, которое норовит, например, юлу свалить набок.

Если бы не было внешних воздействий на юлу, то и слов таких как «сохраняет устойчивость» применительно к юле не возникло бы.
Если представить, что первичная субстанция была наподобие вращающейся  юлы, то она просто вращалась бы бесконечно, будучи изначально созданной такой.
И никакого стремления не только к осеменению, но даже стремления к сохранению себя не возникло бы. Потому, что без внешнего воздействия не будет изменения в системе.
А чтобы возникло хоть какое то стремление к самосохранению, обязательно должно быть наличие хотя бы еще одной внешней системы, с которой будет взаимодействие.
А значит, сначала должно произойти разделение первичной субстанции на две субстанции.
А такое разделение никогда бы не произошло, если бы первичная субстанция стремилась к самосохранению. Потому, что это противоречит самому понятию самосохранение.
Можете представить, что юла, для того чтобы сохранить свое вращательное состояние разделится на две юлы?
Ведь две юлы при взаимодействии будут угрожать сохранению устойчивости друг друга.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 08:50:17
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 17:27:26
Цитата: Максет от апреля 24, 2019, 13:13:08
От кого Вселенная самосохраняется?
А самосохранятся надо обязательно от кого-то? Просто самосохраняется и всё. Типа, саму себя сохраняет, свою внутреннюю структуру сохраняет.
Именно, самосохранятся надо обязательно от кого-то/чего-то.
Если нет внешнего воздействия на систему, то и сохраняться не надо.
Я уже Вам говорил, это только интерпретация наблюдателя. Причём, это уже интерпретация высокого уровня, подразумевающая, что имеются воздействия на систему и система может этим воздействиям противостоять. Типа, целая модель взаимодействия систем между собой, с конкретизацией алгоритма взаимодействия, с указанием свойств/качеств систем и процессов взаимодействия и т.д. и т.п.

Поймите простую вещь – к наблюдателю (наверное, более корректно будет говорить – к «системе-носителю») поступают только воздействия, которые, если изменили структуру «системы-носителя», то становятся сигналами. А смысл эти сигналы обретают уже в самой «системе-носителе» (грубо говоря, в мозгах наблюдателя).

Сами по себе сигналы (а тем более воздействия) не могут нести никакой информации. Ну, не написано, на фотончиках (ни даже на комбинациях и/или последовательностях из фотончиков), что они конкретно должны означать.

Это мы интерпретируем (в соответствии с имеющимися у нас знаниями и используя собственные интеллектуальные способности/возможности), что означает та или иная комбинация/последовательность фотончиков.

То есть, когда наблюдатель видит некое воздействие чего-то на что-то, то это является интерпретацией наблюдаемого – сигнального потока. Даже установление причинно-следственной связи, это тоже интерпретация наблюдателя.

И у разных наблюдателей может быть совершенно разная интерпретация наблюдаемого – то есть, совершенно разная интерпретация одинакового сигнального потока. И причина этого заключается в различиях внутренней структуры наблюдателей (корректнее – структуры «системы-носителя») – то есть, в различиях знаний и интеллекта.

P.S. По всем остальным абзацам Вашего сообщения аналогично – Вы постоянно противопоставляете свою собственную интерпретацию моей (это меня не удивляет и это нормально) и путаете собственную интерпретацию действительности с самой действительностью (это меня удивляет и это мне кажется не совсем нормальным).

P.P.S. Ещё просьба – пользуйтесь кодом при оформлении сообщений. Посмотрите, к примеру, на оформление моего ответа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226285.html#msg226285

И на оформление Вашего ответа:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226290.html#msg226290

Теряется нить рассуждений при буквально двух-трёх ответных цитированиях...

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 10:14:06
Поймите простую вещь – к наблюдателю (наверное, более корректно будет говорить – к «системе-носителю») поступают только воздействия, которые, если изменили структуру «системы-носителя», то становятся сигналами. А смысл эти сигналы обретают уже в самой «системе-носителе» (грубо говоря, в мозгах наблюдателя).
С чего Вы решили что я этого не понимаю?

ЦитироватьСами по себе сигналы (а тем более воздействия) не могут нести никакой информации. Ну, не написано, на фотончиках (ни даже на комбинациях и/или последовательностях из фотончиков), что они конкретно должны означать.
Это мы интерпретируем (в соответствии с имеющимися у нас знаниями и используя собственные интеллектуальные способности/возможности), что означает та или иная комбинация/последовательность фотончиков.
То есть, когда наблюдатель видит некое воздействие чего-то на что-то, то это является интерпретацией наблюдаемого – сигнального потока. Даже установление причинно-следственной связи, это тоже интерпретация наблюдателя.
Ну да.

ЦитироватьИ у разных наблюдателей может быть совершенно разная интерпретация наблюдаемого – то есть, совершенно разная интерпретация одинакового сигнального потока. И причина этого заключается в различиях внутренней структуры наблюдателей (корректнее – структуры «системы-носителя») – то есть, в различиях знаний и интеллекта.
Разумеется.

ЦитироватьP.S. По всем остальным абзацам Вашего сообщения аналогично – Вы постоянно противопоставляете свою собственную интерпретацию моей (это меня не удивляет и это нормально) и путаете собственную интерпретацию действительности с самой действительностью (это меня удивляет и это мне кажется не совсем нормальным).
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?

Я всего лишь сравниваю вашу интерпретацию и свою интерпретацию действительности на соответствие логике.

Хотя логика тоже не истина в последней инстанции, а тоже типа интерпретация.


ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
Кроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.

Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Я всего лишь сравниваю вашу интерпретацию и свою интерпретацию действительности на соответствие логике.
На соответствие какой/чьей логике?

Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Хотя логика тоже не истина в последней инстанции, а тоже типа интерпретация.
Если логика, это тоже интерпретация, то чья это интерпретация?

А относительно интерпретаций (любых) действительности можно сказать следующее - ни у одной из этих интерпретаций нет права/приоритета, как на единственно верную/истинную...

Это как два скульптора (например, Арефьев и Максет) смотрят на глыбу мрамора (типа, на действительность), и каждый из них видит в этой глыбе свою скульптуру (то есть, свою интерпретацию действительности). Возникает вопрос – неужели в этой глыбе мрамора сразу обе скульптуры скрыты?

На мой взгляд, правильный ответ будет – ни одной из них. Нет в глыбе никаких скульптур, все эти скульптуры в виде образов находятся в головах скульпторов.

Есть ещё один ответ (его я тоже считаю до некоторой степени правильным) – эти скульптуры там находятся в виде потенциально возможных вариантов (причём, всех сразу). Типа, в эдаком невыявленном (виртуальном) виде.

А работа скульптора над глыбой это и есть процесс выявления какого-то одного варианта. То есть, процесс вытаскивания одного варианта из совокупности всех потенциальных/вероятных вариантов.

Мне это чем-то отдалённо напоминает схлопывание функции вероятности в квантовой механике в процессе проведения процедуры измерения параметров микрообъектов...

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?

ЦитироватьКроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.
Действительность – это например колбаса, которую я еще не купил.
Интерпретация – это образ этой колбасы в моем воображении.

А теперь Вы ответьте, как я путаю образ колбасы в моем воображении с самой колбасой?
Может, я кушаю вместо колбасы ее образ? Или бумагу с нарисованной колбасой?

И еще, Вы не видите, что противоречите сами себе?
Говорите, что Ваш вывод о том, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью – это ваша интерпретация моих высказываний.
При этом, из этого вашего высказывания следует, что Вы точно знаете что такое действительность, потому, что безапелляционно заявляете, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью, которую я не знаю, но точно знаете Вы.

Так, кто же из нас на самом деле путает интерпретацию действительности с самой действительностью?

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:21:21
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?
Настроение хорошее. Желания поругаться и в помине нет.

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

Если человек не отличает действительность от ее воображения, то кто он если не умалишенный?


ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53

Кроме того, желательно бы услыхать, что Вы сами понимаете под действительностью.
Действительность – это например колбаса, которую я еще не купил.
Интерпретация – это образ этой колбасы в моем воображении.
А если купили, то это уже не действительность?

К сожалению, этот пример с колбасой в качестве пояснения к тому, что Вы понимаете под действительностью, для меня непонятен...

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
А теперь Вы ответьте, как я путаю образ колбасы в моем воображении с самой колбасой?
Может, я кушаю вместо колбасы ее образ? Или бумагу с нарисованной колбасой?
А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.

Отвечаю.

В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).


Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 09:30:48
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:21:21
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2019, 13:36:53
Цитата: Максет от апреля 25, 2019, 12:47:45
Да что Вы такое говорите? Где это я путаю (еще и постоянно) интерпретацию действительности с самой действительностью?
А вот я именно так интерпретирую Ваши высказывания.
То есть, считаете меня умалишенным?
Плохое настроение? Или желание поругаться появилось?
Если человек не отличает действительность от ее воображения, то кто он если не умалишенный?
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:41:08

А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.

Отвечаю.

В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).


Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?

Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами. Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность. Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет. А в моем воображении есть образ колбасы (вообще), сформированный из ощущений, полученных при употреблении колбасы.
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...

Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:41:08
А сама колбаса - это что?
Это - совокупность запаха, внешней формы, цвета, вкуса, тактильных ощущений и т.д., да?
Типа, как высказывание: материя это то, что дано нам в ощущениях.

Отвечаю.

В самом общем виде, любые ощущения (даже неосознаваемые), это просто образы совокупностей воздействий (по сути, отражения воздействий), формируемые в некоей структуре (в данном случае, мозговой структуре).


Грубо говоря, Вы сравниваете одни образы (в Вашем воображении) с другими образами (ощущениями), но при этом вторые образы воспринимаете как нечто находящееся в действительности. Верно? Я ответил на Ваш вопрос?
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?

Это в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
А в моем воображении есть образ колбасы (вообще), сформированный из ощущений, полученных при употреблении колбасы.
Угу...

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...