Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 14:38:41
Не в такой жесткой форме, что абсолютно невозможно их разделение, а в такой, что примеры такого характера пока, насколько я знаю, зафиксированы не были.
По крайней мере среди научных материалистов.
Парадигма у меня отличается (весьма и весьма отличается - короче , кардинально отличается!) от научного материализма.
Вы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?

Шаройко Лилия

Ок, тогда я подожду внимательного прочтения того, что я написала сегодня.
Как единого целого.

ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
В этой фразе нет ничего противоречащего науке.

ЦитироватьВы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?
нет.
:)
Но это интересно

Его в науке никто пока решил, точнее каждый решил его по своему
учобник так глаголет

ЦитироватьПрежде всего, следует назвать вопрос об отношении между миром и человеком. Этот вопрос вытекает из самого предмета философии, поэтому его принято именовать «Основным вопросом философии». Поскольку материя и сознание (дух) являются двумя неразрывно связанными, но в то же время противоположными характеристиками бытия, то основной вопрос философии имеет две стороны, два аспекта – онтологический и гносеологический:

что первично, дух или материя, идеальное или материальное?

познаваем ли мир? Что первично в процессе познания?

От решения этого вопроса зависит общее понимание бытия и познания, а также построение всей системы знания об окружающем мире и месте человека в нем. В зависимости от решения первого аспекта Основного вопроса выделяются крупные философские направления – идеализм и материализм. Формулируется целый ряд категорий и принципов, способствующих раскрытию философии в качестве общей методологии познания.

Я например не особенно этим заморачиваюсь. В основном они в моем внутреннем мире - материальное и нематериальное существуют вместе и вопрос "что было бы если бы их так капитально разделить" не кажется мне особенно важным для меня.

Вопрос об отношении между миром и человеком я не считаю завязанным на первичности материального и идеального. И вопрос познаваемости мира держу открытым. Просто идем в познании пока идется.

Закономерности которые видим - относительны. Следовательно всеобщего фундаментального закона объясняющего все может и не быть.
Так называемая "теория всего"



Может оказаться очередным частным случаем мультивселенной. Или работать в узком спектре ситуаций в серии других законов. Это отрицательных эмоций не вызывает.

ArefievPV

#2717
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
ЦитироватьМатериальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.
В этой фразе нет ничего противоречащего науке.
Разве? Вроде, наука говорит, что материя первична со всеми отсюда вытекающими...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
ЦитироватьВы ведь знаете, как я для себя решил основной вопрос философии?
нет.:)
Но это интересно
Не особо интересно. Возникли сразу, как две стороны одной монетки... Или как монетка с двумя сторонами сразу... Аналогии на выбор - что больше понравится...

Например, как расшифровывается вторая (первая расшифровывается просто: монетка наблюдатель (как граница между идеальным и материальным), одна из сторон материальность, противоположная сторона идеальность):

Типа, некие материальные сущности (то бишь, интерпретации структурности действительности у наблюдателя такие - материальные сущности) взаимодействуют, порождая отражение (которое и есть наблюдатель). В наблюдателе проекции взаимодействий (проекции отражений) этих самых материальных сущностей представляют собой идеальные сущности. То есть, здесь сама монетка (как некая граница взаимодействия) - это наблюдатель, две стороны (как две стороны взаимодействия) - это материальность, а проекции взаимодействия в монетке - это идеальность.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
Его в науке никто пока решил, точнее каждый решил его по своему
Потому что, это не вопрос науки - он лежит вне компетенций науки в принципе... Наука занимается наблюдаемым, а не самим наблюдателем (тем, кто/что наблюдает). А как только пытается влезть на чужую территорию, случаются непонятки...

И там ведь всего два выбора предлагается. Я предложил третий (наверное?). Только, разумеется, не я первый это дело предложил...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
учобник так глаголет
ЦитироватьПрежде всего, следует назвать вопрос об отношении между миром и человеком. Этот вопрос вытекает из самого предмета философии, поэтому его принято именовать «Основным вопросом философии». Поскольку материя и сознание (дух) являются двумя неразрывно связанными, но в то же время противоположными характеристиками бытия, то основной вопрос философии имеет две стороны, два аспекта – онтологический и гносеологический:

что первично, дух или материя, идеальное или материальное?
познаваем ли мир? Что первично в процессе познания?

От решения этого вопроса зависит общее понимание бытия и познания, а также построение всей системы знания об окружающем мире и месте человека в нем. В зависимости от решения первого аспекта Основного вопроса выделяются крупные философские направления – идеализм и материализм. Формулируется целый ряд категорий и принципов, способствующих раскрытию философии в качестве общей методологии познания.
Я например не особенно этим заморачиваюсь. В основном они в моем внутреннем мире - материальное и нематериальное существуют вместе и вопрос "что было бы если бы их так капитально разделить" не кажется мне особенно важным для меня.
Как видите, наука (про философию даже не говорю), это считает важным...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:00:21
Вопрос об отношении между миром и человеком я не считаю завязанным на первичности материального и идеального. И вопрос познаваемости мира держу открытым. Просто идем в познании пока идется.
То есть, Вы этим вопросом не занимались? Или не считаете для себя его важным? Если не считаете важным, то можете смело забыть про наблюдателя (и всё, что с этим наблюдателем связано) из сообщений Арефьева.

Арефьев, возможно, зря тут воздух сотрясал. :)

Шаройко Лилия

ЦитироватьАрефьев, возможно, зря тут воздух сотрясал.
Опять
:(
да что за пессимизм такой вселенский без конца.

Дайте подумать. Вот эта штука

ЦитироватьТипа, некие материальные сущности (то бишь, интерпретации структурности действительности у наблюдателя такие - материальные сущности) взаимодействуют, порождая отражение (которое и есть наблюдатель). В наблюдателе проекции взаимодействий (проекции отражений) этих самых материальных сущностей представляют собой идеальные сущности. То есть, здесь сама монетка (как некая граница взаимодействия) - это наблюдатель, две стороны (как две стороны взаимодействия) - это материальность, а проекции взаимодействия в монетке - это идеальность.

Требует времени для осознания.

Вообще одновременность материальности и идеальности и их одновременное возникновение  - это мое обычное восприятие.

Уже какой то шаг навстречу. Можно сделать следующую паузу.

Постепенно дойдет. В смысле до меня мир Арефьева, а до Арефьева мой мир, если он перестанет воспринимать себя и других как агрессивную систему пытающуюся заполнить как можно большее пространство вокруг.

Вообще не все системы таковы. Они разные по этому параметру в том числе и во времени меняются. Да и Арефьев не такой уж такой.

Чей то наука не занимается наблюдателем?
:o

Да квантовая физика бедная из него не вылезает
:)

В общем у меня мозг начинает несколько закипать, и из ушей потихоньку сыпаться, хотя пока и не особенно сильно
Т.е прошу отдых.
И хочу потом вернуться и еще раз перечитать (все сегодня в этой теме и последние пару дней) в своем черепашьем ритме времени.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:58:17
Чей то наука не занимается наблюдателем? :o
И каковы успехи?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 15:58:17
Да квантовая физика бедная из него не вылезает :)
Честно говоря, не понял, каким образом данная фразы доказывает, что квантовая физика занимается наблюдателем...

Во-первых, тот же вопрос - и каковы успехи? Дан ответ на вопрос, что такое наблюдатель? Открыта его структура и физическая сущность?

Во-вторых, когда читаешь об успехах/неудачах квантовой физики - описания и объяснения экспериментов и результатов (в описании частенько про наблюдателя упоминают, это верно), то бросается в глаза, что описывается и объясняется именно наблюдаемое - результаты, расчёты всяких вероятностей, конструкции установки, методики опытов и т.д.

Чего-то не встречал эксперимента, который был предназначен именно для изучения самого наблюдателя (как Вы понимаете, не физического тела/организма человека, а именно наблюдателя, как некоего свойства, как некоего эффекта и т.д.). И новостей не читал, что мол наконец-то выяснена суть наблюдателя и с чес его едят... Не занимается этим квантовая физика - она только использует концепт наблюдателя для объяснения некоторых результатов экспериментов...

Шаройко Лилия

Про успехи квантовой физики я действительно мало знаю.
Ладно, сдаюсь пока.
Правда, мозги временно закончились
:)

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 18:06:21
Про успехи квантовой физики я действительно мало знаю.
Там достаточно самых общих сведений. Они известны - начиная от полупроводниковых приборов и заканчивая наметившимися подходами (а где-то уже есть и конкретные результаты) к квантовым вычислителям и квантовой криптографии. И достижения там, действительно, серьезные, но только не в отношении наблюдателя - там всё очень мутно... Об этом я и сказал:
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2019, 15:25:18
Потому что, это не вопрос науки - он лежит вне компетенций науки в принципе... Наука занимается наблюдаемым, а не самим наблюдателем (тем, кто/что наблюдает). А как только пытается влезть на чужую территорию, случаются непонятки...

И мне немного досадно даже, что наука это дело с наблюдателем на самотёк пустила, так сказать...
На откуп этот вопрос всяким там Арефьевым отдала (вот они и резвятся, кто во что горазд)...  :)

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 04, 2019, 18:06:21
Ладно, сдаюсь пока.
Правда, мозги временно закончились :)
Ну, у нас ведь не сражение, а просто дискуссия-обсуждение...
И я как-то, знаете ли, не чувствую себя каким-то там победителем... Победители-побеждённые - это какой-то неправильный подход в данной ситуации, полагаю...
Поэтому лучше считать, что мы берём небольшую паузу в обсуждении. Годится?  :)

Шаройко Лилия

ЦитироватьТам достаточно самых общих сведений.
Самые общие сведения есть, и на новости которые ее касаются я постоянно натыкаюсь, но на мой взгляд этого не достаточно, я не чувствую и не понимаю ее хотя бы так так как биосферу и нейрофизиологию и работу тела животных и человека.

Цитироватьберём небольшую паузу в обсуждении. Годится?
Конечно
:)
терминология сражения - это в основном шутка была. Я даже получение знаний о мире как битву с ним не воспринимаю. Как иногда встречается терминология типа битва за знания, как будто мы собираемся взять мир штурмом и вырвать у него их силой, завоевать космос и т.п. Для меня это скорее процесс нахождения понимания, желательно взаимопонимания.




trec

Наблюдатель - это "измерительный прибор" который взаимодействует с наблюдаемым объектом или процессом, с целью измерения и фиксации его свойств.
Если под наблюдателем подразумевается человек, то выполняемые функции будут теми же.

Такое определение могло бы вас устроить?  :)

ArefievPV

#2724
Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи  :)), но отвечу...

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 00:39:55
Наблюдатель - это "измерительный прибор" который взаимодействует с наблюдаемым объектом или процессом, с целью измерения и фиксации его свойств.
Если под наблюдателем подразумевается человек, то выполняемые функции будут теми же.
Оборот: «с целью» придаёт оттенок телеологичности прибору... Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель? Или всё же эта «цель» в голове у нас, и мы её просто приписываем регистратору? ::)

И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 00:39:55
Такое определение могло бы вас устроить?  :)
Нет, определение не устраивает...
Попробую пояснить, почему не устраивает.

Там несколько моментов, которые обязательно потребуют дальнейшей расшифровки...
Например, сразу навскидку несколько вопросов:

Что подразумевается под измерение?
Что подразумевается под фиксацией?
Что именно измеряется?
Что именно фиксируется?

И я сейчас не затрагиваю суть самого процесса взаимодействия (а там для неподготовленного человека может оказаться всё очень непросто), затрону только следствия – при взаимодействии возникают изменения. Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...

То есть, когда говорят, что наблюдатель взаимодействует (на самом деле не наблюдатель взаимодействует, а одно наблюдаемое с другим наблюдаемым взаимодействуют – но это я слишком вперёд забегаю), то это означает, что и он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия. Самый распространённый случай – наблюдатель наблюдает взаимодействие «системы-носителя» с неким объектов (опять не удержался от забегания вперёд!).

Итак, получается, что в процессе измерения, мы ненароком (но неизбежно, ведь мы взаимодействуем!) изменяем измеряемое и даже сам измерительный инструмент! ::)

А что же тогда мы фиксируем (кстати, процесс фиксации, это тоже взаимодействие, которое изменяет фиксируемую сущность!)? Некое состояние (параметр, свойства) измеряемого, возникшее в момент измерения (в момент взаимодействия)? Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)? ???

И на основании зафиксированного мы делаем далеко идущие умозаключения...

Разумеется, пока процессы измерения и фиксации идут в макромире и вносимые ими изменения в наблюдаемые объекты пренебрежимо малы, всё нормально. Но как только мы переходим к измерениям и фиксации в микромире, то выясняется неустранимый порок  измерения и фиксации – при них происходят изменения состояния (и свойств параметров) микрообъектов, возникающих в результате измерений и фиксации. Причём, какие именно это изменения, мы определить измерениями и фиксацией опять-таки не можемкаждое последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты. ::)

И как мы поступаем в такой ситуации? Мы придумываем самосогласованные теоретические построения, которые призваны подтвердить результат измерения в результате нашего воздействия – вот и всё. То есть, нам нет дела до какого-то истинного состояния микрообъектов, мы заняты тем, чтобы наши расчёты подтвердили, что при таком-то воздействии, мы зафиксируем такое-то состояние.  Если это дело согласуется в соответствии с нашими расчётами, то мы считаем, что что-то там узнали о действительном состоянии. Но ведь это не так!

На самом деле мы только подтверждаем самосогласованность наших теорий – типа, что они не противоречат сами себе. И ведь многие даже не осознают абсурдность такой ситуации сложившейся в науке...

Понимаете, что мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали) в результате измерения? А подтверждаем всё это теорией, которая и основана на таких «измерениях»...

trec

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи  ), но отвечу...
благодарю за ответ.
нет, не бот, человек :)

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...
конечно, мы описываем наблюдателя, наблюдая его и сам процесс - это позиция необходима для создания определения, иначе мы бы не смогли его создать.

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель?
цель у человека, который использует прибор для измерений.
по сути термин "прибор" уже подразумевает нечто, что используется для измерений (цель).

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...
то что "нет взаимодействия" можно определить только путем измерений.

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия
да, такое возможно.
вопрос только в том, насколько это влияет на процесс измерения, достигается ли цель.

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)?
у нас уже есть цель измерить что-то (параметр, свойство), под эту цель выбирается существующий прибор или создается новый.

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты
с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.

василий андреевич

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.
Измерить, значит, уничтожить часть измеряемого. Еще хуже, когда измеряем дельту в нами испущенном и принятом сигнале. Само отражение может непредсказуемо изменить измеряемое.
  Но и с этим легко бороться, введением неопределенности.

ArefievPV

#2727
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Не знаю, кому/чему я отвечаю (возможно, боту, уже были такие случаи  ), но отвечу...
благодарю за ответ.
нет, не бот, человек :)
Принято. :)

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48И заметьте, мы опять описываем наблюдателя, как нечто наблюдаемое...
конечно, мы описываем наблюдателя, наблюдая его и сам процесс - это позиция необходима для создания определения, иначе мы бы не смогли его создать.
Спорить не буду. Наверное, по-другому и не получится создать определение...

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Тогда выходит, что у простого регистратора уже есть цель?
цель у человека, который использует прибор для измерений.
по сути термин "прибор" уже подразумевает нечто, что используется для измерений (цель).
Если подразумеваем, что цель у человека, то возражений нет.

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Если ничего не меняется, то и взаимодействия нет...
то что "нет взаимодействия" можно определить только путем измерений.
Можно и так сказать.

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48он сам, и то с чем он взаимодействует, изменяются в процессе взаимодействия
да, такое возможно.
Не просто возможно, это неизбежно.

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
вопрос только в том, насколько это влияет на процесс измерения, достигается ли цель.
Ну, при классических измерениях в макромире, это мало влияет.

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48Типа, мы фиксируем, то изменение (параметр, свойство, состояние), которое сами же и внесли (сами создали)?
у нас уже есть цель измерить что-то (параметр, свойство), под эту цель выбирается существующий прибор или создается новый.
Здесь Вы меня не поняли. Тут можно выразится так: мы думаем, что измеряем одно (типа, наша цель была такая), а сами, по сути, измерили и зафиксировали (короче, сделали) совсем другое.
Хотели просто измерить, а на самом деле изменили и зафиксировали это измерение...

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 10:53:35
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 07:05:48последующее измерение и фиксация в очередной раз изменит микрообъекты
с измерениями в микромире проблема как раз и состоит в том чтобы создать приборы, которые будут соответствовать целям измерений.
Первоначально надо бы разобраться, а что мы этой процедурой, якобы, измерения и фиксации, вообще делаем... Может, окажется, что мы этим достигаем как раз совсем других целей - не измеряем, а изменяем! А уже потом задумываться о приборах...

trec

Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 11:42:10Может, окажется, что мы этим достигаем как раз совсем других целей - не измеряем, а изменяем!
вполне может оказаться и так.
это несостоятельность измерительного прибора и/или условий эксперимента.
кроме проблемы с изменением исследуемого есть еще проблема того что именно мы измеряем, действительно ли исследуемый процесс, или прибор реагирует на другие процессы, которые можно назвать фоновыми.
но это другая тема, проблема создания соответствующих целям приборов и условий эксперимента, в которую не хотелось бы углубляться.

ArefievPV

Поверхность молекулы — источник биологической информации
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434464/Poverkhnost_molekuly_istochnik_biologicheskoy_informatsii

P.S. Интересная статья... Требует осмысления... :)

В связи с этим вспомнилось:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg223678.html#msg223678
Кусочек (не самый важный, но зато ссылки имеются) из того сообщения процитирую:
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2019, 17:25:55
Ещё здесь толковал про взаимодействия:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596

И про размерность системы и размерность процесса взаимодействия (размерность его будет на единицу меньше размерности взаимодействующих систем – то бишь, на единицу меньше размерности структур взаимодействующих систем).
В этих сообщениях упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219355.html#msg219355
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598