Социальная и биологическая организация систем

[Шаройко Лилия]

...по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в конце пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным...

ошибка

...по траектории когда момент рождения наблюдаемого стареющего от него будет далеко и долетать будет долго, а точка смерти в начале пути наблюдателя будет близко, то он будет наблюдать в начале своего движения старика, а в конце своего движения этого же человека новорожденным...

[ArefievPV]

Вы ведь даже сами не замечаете, что абсолютизируете и закономерности, и время...

Мое представление об абсолютизации выглядит так.
Моя логика такова. Берется нечто, что существует в действительности без сомнений у Вас и меня.

Я именно об этом говорю. Ключевое: " у Вас и меня".
Вне нас в действительности ничего этого не существует. Понимаете? Об этом и написал:

В-третьих, можно сделать вывод, что концепции времени: как некоего потока (всяких там «стрел» времени – термодинамической, психологической и пр.) или как некоей стопки отдельных моментов (последовательности дискретных временнЫх «кадров/снимков») изначально зависимы от наблюдателя. Грубо говоря, время только для наблюдателя – никакого времени в действительности нет.

Условно говоря, вся вселенная, весь окружающий мир - это действительность. Мы, как наблюдатели, являемся неотъемлемой частью этой действительности. И все закономерности (время, в том числе) существуют только в нас и только для нас. Если неким гипотетическим способом убрать нас из нашей же действительности, то никаких закономерностей (и даже объектов и материи) не будет! Понимаете?

В самой действительности вне нас нет никаких закономерностей, нет никакой структуры (там только структурность).

Если конкретизировать, то время, как вселенская категория, относительно даже своего существования - сам факт существования времени полностью зависит от наблюдателя: нет наблюдателя - нет времени. Понимаете? Это не только: где-то время течёт быстрее, а где-то медленнее; где-то в одном направлении, а где-то в другом. На самом деле: оно где-то есть (в башке наблюдателя, так сказать) со всеми своими характеристиками, а где-то его нет (вне башки наблюдателя).

Я уже устал долдонить о том, что время (как и все прочие закономерности) только в башке наблюдателя. В башке наблюдателя все эти идеальности. Все, так называемые, материальности, вне наблюдателя никакой формы и/или структуры не имеют - нет в действительности ничего такого.
В действительности есть только голимая структурность, которая может обрести и форму, и структуру (в виде объектов, закономерностей и пр.) только в наблюдателе. А в наблюдателе материальность представлена в виде идеальности.

Повторю своё базовое (самое общее) определение наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

[ArefievPV]

Типа, время существует независимо, есть эти восемь миллиардов или нет их. Если есть, то они будут стареть, если их нет, то время и без них прекрасно будет существовать само по себе...

Ничего подобного я не говорила.

Вы как раз именно это и подразумеваете. Ведь совершенно аналогичные рассуждения (буквально строкой ниже!!! ) у Вас и про материю:

Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.

Вы отдаёте себе отчёт, что материя у Вас существует абсолютно (типа: есть она в объектах, нет её в объектах - а она всё равно существует)?

Вы попробуйте себе задать вопрос - а где же в таком случае материя существует (раз в материальных объектах её нет)? Придёте к единственному ответу (разумеется, если логику не нарушать): она существует только как некая идеальная категория в башке наблюдателя.

Но если Вы допускаете в своих рассуждениях, что материя может существовать только как некая идеальная категория в наблюдателе, и при этом вне наблюдателя ничего нет, то получите мощнейшее расхождение с парадигмой Арефьева. Ведь раз наблюдатель может только отражать (он, вообще-то, и есть само отражение), то возникает вопрос: а что он тогда отражает-то? 

[василий андреевич]

Этот неоспоримый факт говорит о существовании закономерности – люди, живущие сейчас на Планете Земля в Солнечной системе, в галактике Млечный путь подвергаются процессу старения

Старение - факт. Факт - это явление, о котором удалось договориться. Вводим суть старения. Суть - закономерность, которую можно наложить на весь класс подобных явлений. Старение живого организма отличается от старения косного объекта. Следовательно, надо найти общее, что бы отделить частное.
  Но и косное стареет/разваливается не одинаково, кирпичный дом устоит, когда соломенный сдуется сказочным волком. Если нет волка, то есть случайные силы. Пусть эти неведомые силы будут постоянны для всех объектов.
  Развал/старение - это замещение консолидирующих сил на расталкивающие. Следовательно, нас интересует дельта этих сил, как неизменный фактор, характеризующий конкретный объект. Тогда самоочевидно, что каждому объекту можно присвоить свой размерный фактор, как главную силу старения. Сила есть градиент энергии по направлению действия. Выбираем любое направление и получаем протяженность, в которой распределены элементы стареющего объекта.
  Эту статичную протяженность распределения и наблюдаем. В начале координат М - масса принимаемая за стопроцентную единицу, а на удаленности та же М, но распределенная по протяженности. Единица, деленная на элемент протяженности, есть константа, однозначно характеризующая своеобразие объекта старения. На графике в координатах масса-протяженность или энергия-протяженность - это будет прямая, наклонная в сторону возрастания удаленности. Ее вполне можно назвать коэффициентом старения.
  Естественно, что у разных объектов разные коэффициенты старения, а у сложного объекта есть блоки с разными коэффициентами старения. Но это уже вопрос дальнейших операций вычисления. Пока же мы вполне обошлись без часов в кармане.
 

[Шаройко Лилия]

Вы как раз именно это и подразумеваете.

Да нет конечно

Павел не надо  приписывать мне ничего. Вот попробуйте это сделать. Не лепить из меня что-то по своему образу и подобию, а попытайтесь услышать то, что говорю я.

Ведь совершенно аналогичные рассуждения (буквально строкой ниже!!! ) у Вас и про материю:

Цитата: Шаройко Лилия от Февраль 03, 2019, 22:37:37
Если из всех материальных объектов убрать всю материю то ее и не будет. Это не значит, что материи нет.
Вы отдаёте себе отчёт, что материя у Вас существует абсолютно (типа: есть она в объектах, нет её в объектах - а она всё равно существует)?

Да нет конечно.

У меня материя существует, когда она существует в объектах. А если ее убрать, то ее тогда нет.

Но здесь и сейчас Павел, она есть  - в Вас во мне. В планете Земля. В диком количестве физических объектов во Вселенной. В таком диком количестве, что мы и чисел таких не знаем
А если бы да кабы во рту росли грибы, то это был бы уже не рот а целый огород(с)

Народная мудрость.
искренне советую вникнуть.

Со временем та же байда. Когда процес происходит время есть. Когда объектов и процессов не существует, то материи и времени тоже.
Ну то есть когда я сейчас жива то я есть, а когда я умру меня не станет.
Это не значит, что сейчас я существую исключительно в голове Арефьева.
Я есть.

И Арефьев есть, ну то есть у меня довольно сильное ощущение часто, что Арефьев на самом деле есть.

В одном америкосном блокбастере был такой Грум, может даже видели. Он все слова заменял фразой "я есть Грум". Ему это заменяло все слова мира.

В этой идее что-то интересное на мой взгляд.

Я уже устал долдонить о том, что время (как и все прочие закономерности) только в башке наблюдателя. В башке наблюдателя все эти идеальности. Все, так называемые, материальности, вне наблюдателя никакой формы и/или структуры не имеют - нет в действительности ничего такого.

Да нужно завязывать долдонить. С точки зрения наблюдателя все так и есть. Не надо молиться на наблюдателя. Наблюдатель и сам эта точка или система или человек. Он может быть, а может не быть. И когда он есть, то он есть. Не он порождает материальный мир. Просто любую материальную точку можно обозначить как наблюдателя.
И как только появилась материя появился наблюдатель.

В действительности есть только голимая структурность, которая может обрести и форму, и структуру (в виде объектов, закономерностей и пр.) только в наблюдателе. А в наблюдателе материальность представлена в виде идеальности.

Да, структурность может обрести форму и тогда она проявлена для наблюдателя, а может дробиться до какого то предела, которого не мы пока не знаем и для каких-то наблюдателей типа человека и или системы она становится (может становиться) недоступной для фиксации.

И че?

Мы можем рассматривать гипотетический мир в котором каждая самая мелкая частица материи разнесена на такое расстояние, когда между ними нет ни малейшего взаимодействия. В принципе так представляют себе будущее Вселенной в рамках ее расширения.

И тогда время утратит смысл - нет процессов нет взаимодействия  - нет времени. Но до тех пор пока есть частицы материи - материя есть.

В общем я как-то так это вижу.

[Шаройко Лилия]

То есть я вижу все так, что если старение

1. доступно для фиксации части наблюдателей как процесс, который мы знаем тут на земле,

2. но недоступно для фиксации наблюдателей, которые его вообще не могут фиксировать

или

3. доступно для наблюдателя который движется как я описала (в обратном порядке)

или
4. возможно существует траектория при которой старения наблюдаемого не существует(я не смогла ее придумать, но может у Вас получится - типа траектория наблюдателя, при которой наблюдаемый человек живет вечно и не изменяясь, что то такое гипотетически происходить должно возле черных дыр).

То нельзя заявить что этого процесса вообще абсолютно не существует

То есть вы хотите и можете так заявить, а я не хочу и не буду. Я  буду заявлять, что для меня в такой ситуации вообще в мироздании старение есть, материя есть, время есть - если хоть при каких-то условиях эти вещи себя проявляют

Это вопрос мнения и вкуса, а не вопрос объективного строения мироздания.

Вопрос нашей внутренней политики отношения к окружающему.

Для меня наблюдатель точно так же то есть, то нет.

Не ясно почему именно из него нужно делать точку отсчета строения мироздания.

[Шаройко Лилия]

Старение - факт. Факт - это явление, о котором удалось договориться. Вводим суть старения. Суть - закономерность, которую можно наложить на весь класс подобных явлений. Старение живого организма отличается от старения косного объекта. Следовательно, надо найти общее, что бы отделить частное.
  Но и косное стареет/разваливается не одинаково, кирпичный дом устоит, когда соломенный сдуется сказочным волком. Если нет волка, то есть случайные силы. Пусть эти неведомые силы будут постоянны для всех объектов.

Василий Андреевич, мне трудно сконцентрироваться одновременно на двух картинах мира, но я потом к этому вернусь. У меня вроде на сегодня день свободен, маме за город все завезено и все работы там делаются без меня, есть помошник, я решила вопрос деньгами, думаю иногда можно так поступать, когда никто не против, так что я вроде могу физически отдыхать, и сосредоточиться на мысли.

Но одновременно мне не хочется эти линии совмещать, хотя наверное можно

[Шаройко Лилия]

Еще добавка. Если ваш наблюдатель с башкой типа человек, то он состоит из материи, и у него не тока в башке идет куча физических процессов из материальных объектов, имеющих протяженность во времени, но его еще и окружает вся сегодняшняя Вселенная, дикие количества материи, где все постоянно перемещается, прыгает дрожит, пульсирует и т.п.

Если он некое нематериальное существо и находится в нематериальном мире, мне несложно такое вообразить, то мы свойств его не знаем и соответственно создает он или нет материальный мир сказать не можем.

Если наблюдатель нематериальная точка, и вокруг нее ничего нет, то ничего и нет -ни времени ни материи.

Если речь идет о сознании как нематериальном свойстве материального мозга, то мы его в отдельности от материального тела наблюдаем только в сакральной практике, но и там например в буддизме это энергия ауры, в христианских рассказах о привидениях есть видимый свет, то есть также энергия с носителями типа фотонов.

То есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках, по крайней мере в тех, с которыми я сталкивалась (а опыт, как вы помните у меня большой) - там всегда в проявлениях нематериального сознания каким то образом задействуется либо материя либо энергия.
Только чистые схоласты  - христианские мистики рассуждали о полностью нематериальном мире, все практикующие религиозные деятели и прихожане и адепты сект - оченно материальны и материалистичны, по крайней мере те, которых я знала лично.

Ну и вряд ли мы будем обсуждать такое направление

[ArefievPV]

То нельзя заявить что этого процесса вообще абсолютно не существует

Любой процесс идёт в отношении наблюдателя, в первую очередь. Мало того, именно наблюдателем структурность действительности и интерпретируется как идущий процесс... Процесс, просто вариант интерпретации структурности, не более...

А абсолютно (то есть, наблюдателя нет, а процесс есть) такого процесса, конечно, нет...

То есть вы хотите и можете так заявить, а я не хочу и не буду. Я  буду заявлять, что для меня в такой ситуации вообще в мироздании старение есть, материя есть, время есть - если хоть при каких-то условиях эти вещи себя проявляют

Ключевое: "для Вас"... Вы ведь наблюдатель, верно? Вот для наблюдателя и старение есть, и время есть, и т.д.

Это вопрос мнения и вкуса, а не вопрос объективного строения мироздания.

Объективное (мнение, вкус, суждение, умозаключение и т.д.), это просто согласованное с другими наблюдателями (мнение, вкус, суждение, умозаключение и т.д.)...
Какого-то объективного (не важно, чего), независимого от наблюдателей, нет...

Вопрос нашей внутренней политики отношения к окружающему.

У нас только такая политика (и такое отношение) и есть, другого нам не дано.
Что есть, тем и пользуемся...

Для меня наблюдатель точно так же то есть, то нет.

Угу. Любой другой наблюдатель, кроме Вас самой, не так ли?

Не ясно почему именно из него нужно делать точку отсчета строения мироздания.

Потому что у Вас, как наблюдателя, другой точки отсчёта попросту нет. Любую другую точку отсчёта (даже целую систем отсчёта) Вы всё равно будете соотносить с этой самой точкой (и привязывать к этой самой точке). Без вариантов.

[ArefievPV]

Если наблюдатель нематериальная точка, и вокруг нее ничего нет, то ничего и нет -ни времени ни материи.

Если вокруг ничего нет, то и самого наблюдателя нет. Наблюдатель отражение - откуда он возьмётся, если ничего не взаимодействует (не суть - материальное или идеальное) и ничто ни в чём не отражается?

И ещё. Уже много раз говорил, а народ всё равно забывает об этих моих высказываниях. Материальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.

[Шаройко Лилия]

Вот не надо из моего текста выцеплять отдельные фразы и вырвав их из контекста переворачивать их с ног на голову
Этот номер не пройдет.
не со мной


Там не те ключевые слова. Попробуйте прочесть весь текст как целое.

[Шаройко Лилия]

Материальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.

Эт я первая написала

То есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках

Вы вообще мои текты прочли?
Не надо торопиться.
Попробуйте еще раз.
Целиком.

Вы в своих ответах наполовину излагаете тоже самое что и я в своих. Чуть ли не теми же фразами. Осознайте это.
Или я не поленюсь разместить их попарно и вы увидите, что вы пишете тоже самое только другими фразами.

[ArefievPV]

Материальное и идеальное идут рука об руку, одного без другого не бывает в принципе.

Эт я первая написала

То есть сознания полностью отделенного от материального мира нет даже в религиозных практиках

Вы вообще мои текты прочли?

Прочёл. Чуток попозже ещё раз прочту обязательно.

Не надо торопиться.
Попробуйте еще раз.
Целиком.

Хорошо. Мне показалось, что Вы начали слишком эмоционально реагировать.

Вы в своих ответах наполовину излагаете тоже самое что и я в своих. Чуть ли не теми же фразами. Осознайте это.
Или я не поленюсь разместить их попарно и вы увидите, что вы пишете тоже самое только другими фразами.

Скажите, в начале сообщения 2711, это был отдельный пример именно попарного размещения цитат?
Если так, то не совпадает - сознание, это нечто другое.

[Шаройко Лилия]

Хорошо. Мне показалось, что Вы начали слишком эмоционально реагировать.

Ну пока мне весело

Но я не сторонник мысли, что можно веселиться причиняя вред другим существам, неважно кто они, так что если все начнет раздражать, то тут же можно остановиться.

в начале сообщения 2711, это был отдельный пример именно попарного размещения цитат?

Да, моя процитированная фраза имеет смыслом именно постоянную связь материального и нематериального мира.

Не в такой жесткой форме, что абсолютно невозможно их разделение, а в такой, что примеры такого характера пока, насколько я знаю, зафиксированы не были.

По крайней мере среди научных материалистов.

[ArefievPV]

Вот не надо из моего текста выцеплять отдельные фразы и вырвав их из контекста переворачивать их с ног на голову

Вообще-то не переворачивал (думаю, что это Ваша интерпретация), а пытался заострить Ваше внимание...

Этот номер не пройдет.
не со мной:)

Я знаю человека, у которого с Вами ещё круче номер пройдёт. Но я, не он.
И мы не в цирке.

Для меня вот этот абзац из Вашего сообщения важен:

Но прошу не реагировать сразу, двери не захлопывать, и вообще учитывать, что это портал не в мир Арефьева, а в мир Шаройки, который существует не для того, чтобы понять Арефьева и его концепт, а для того чтобы понять существующий мир. Насколько это возможно.

Поэтому, о своём концепте буду упоминать только косвенно (и/или для сравнения).
Поможет Вам понять мир - хорошо, поможет Вам понять концепт Арефьева - вообще отлично.
Даже если просто поможет разобраться в том, что же Вы хотите для себя самой понять в этом мире - уже будет неплохо.

Как-то так...