Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Gundir

просто все - "я гайки делаю а ты, для гаек делаешь болты" (c)
Как такое сложилось - отдельный вопрос....

Ivan(novice)

Цитата: Gundir от июня 19, 2016, 15:08:19
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:32:48
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.
Фигня. Любой обмен решает эту задачу - когда цели разные, но, не протеворечат друг другу. Основа - разделение труда.
Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:11:30Я лично считаю, что симбиотические отношения первичны (которые могли вырости из паразитизма). Подчиненность/ответственность возникла существенно позже и не обязательна.
Предлагаю оставить пока за скобками паразитов, симбионтов и прочих мутуалистов. Сконцентрироваться на иерархии.
Вот есть группа людей.
Ту, где есть иерархические отношения, мы обычно называем коллективом. Ту, где нет таких отношений, мы называем толпой. При этом не стоит забывать, что бывают иерархические системы, где максимальный ранг равен 1, т.е все равны.
Отдаленная аналогия из физики - разные агрегатные состояния. Те же люди, но бывает толпа, а бывает коллектив. В зависимости от того, есть ли у них между собой иерархические связи.

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:16:52
Цитата: Gundir от июня 19, 2016, 15:08:19Основа - разделение труда.
Тоже хорошая основа, но тоже на личной выгоде основана и может иметь корни в симбиозе.
Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Симбиоз
Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:04:43Разных видов. Люди все одного вида. Симбиоза между ними не может быть. Может быть симбиоз между человком и кишечной палочкой. Или между человеком и собакой.
назовите по другому и успоклйиесь

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:04:43Вот критиковали участника форума Слон за вольное использование слов и терминов.
Даже в "широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов".
Там написано следующее : симбиоз - форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого. Хорошее определение и про виды ни слова :)
Кстати, я не знал, что паразитизм - тоже симбиоз.

Я не против отказаться от использования этого термина, если он вызывает недопонимание. Предложите альтернативу
Why do some people think so little?

Gundir

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 15:48:45Обмен - это прерогатива человеков. Можете привести пример обмена у других животных?
Хотя бы неэквивалентного (:) - это шутка, навеянная "Торговлей у сапиенсов")
не могу. просто не знаю случаев а шутки шутками....

kostik

ЦитироватьЛибо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.

Абсолютно верное понимание значения иерархии.

При иерархических отношениях функция определят структуру.  В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.

В дикой природе  иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.

Если иерархические отношения среди животных в природе взять за образец, то в тех  коллективах людей, где иерархические отношения  максимально близки к образцовым, легче и лучше решаются задачи. Но это совсем не значит, что пребывать в таких коллективах легко. Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.

Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.


Ivan(novice)

Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23
Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство. Почему? На форуме практически невозможно установить иерархические отношения. А само обсуждение, никого не хочу обидеть, напоминает поведение лебедя, рака и щуки из упомянутой здесь басни.
Совершенно верно.
Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.

deepsoul

Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23Цитировать (выделенное)
Либо возникает иерархия и задача решается.
Либо иерархия не возникает и задача не решается.

Абсолютно верное понимание значения иерархии.
Очередная безапелляционная туфта. Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?

Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23В дикой природе  иерархические отношения внутри сообществ животных устанавливаются в короткие сроки, а само установление проходит жестко и жестоко. Ибо на кону стоят цели, которые можно определить как жизнь или смерть.
Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди  животных?

Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23
При иерархических отношениях функция определят структуру.  В данном случае не столь важно как мы назовем функцию: достижение цели, идеи, решение задачи или как-то еще; а структуру как: порядок, взаимотношения или еще как-то.

Еще раз напомню, иерархия заточена под решение задач.
Вы сами себе противоречите. Функция и цель (задачи) - разные вещи. у природных явлений нет никакой цели, но есть функционирование. У большинства животных нет никаких целей, особенно общих, но есть жизнь. Так сказать "восточный" принцип: главное путь (функция), а не результат (цель, задача).


Цитата: kostik от июня 20, 2016, 17:20:23Из выше сказанного должен быть понятен мой скепсис когда на форуме пытаются решить какую-то задачу, например,  построить модель. Модель поведения, которую здесь пытались сварганить, тому доказательство.
Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)
Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 01:35:23Есть еще одна причина. Серьезные задачи решаются за закрытыми дверями, не публично. На публике люди заняты не тем, чтобы решать задачи, а тем, чтобы хорошо выглядеть. Так уж мы устроены.
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:55:05
Это заблуждение. БАК (LHC) тому современное доказательство. Исследование генома в том числе и человека. Примеры из предыдущего поста. Connectome.
Еще раз, в 100500-ый раз убеждаюсь, что споры возникают там, где нет взаимопонимания. А именно, понимания под словами одних и тех же объектов или процессов.

Иерархия в том смысле, в котором употребляю это слово, относится к группе. Без группы не бывает иерархии. Группы без иерархии бывают. Люди способны образовывать группы с иерархией численностью не более 150-200 человек. Ограничения на число социальных связей.

Вы привели в пример краудфандинг. Сколько людей входит в группу, которая занимается краудфандингом? Можно ли ограничить такую группу?
Если иметь в виду группу людей, которые организовали, запустили и контролируют проект краудфандинга, то будьте уверены, у них есть четкая иерархия - кто и за что отвечает, у кого какие полномочия. Это группа А.
Если иметь в виду группу людей, которые скидываются на проект краудфанндинга, то эти люди не знают друг друга, между ними нет иерархических отношений. Это группа Б.
Имеем два вида групп, А и Б.

Все мои комментарии про иерархию относятся только к группам вида А. Группы Б вообще пока не рассматривал.

kostik

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Сможете доказать, что иерархия - единственное решение задачи?

Если Вы перед дилеммой, что выпить:  стакан водки или бокал вина, то принять решение Вы можете и в одиночку.
Вы о чем?

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Мы что, должны забыть про сотни миллионов лет эволюции? Может быть все-таки принципам иерархии потребовалалось все время на формирование и закрепление среди  животных?

Я Вам даже больше скажу. Мы не должны забывать, что когда-то на нашем шарике (Земля) никакой жизни не было.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Вы не знакомы с проектом stackoverflow.com, краудфандингом, краудсорсингом и с совместной разработкой open source программного обеспечения (Linux, Java как пример)

В этот список надо включить научные журналы, научные конференции и съезды, научно-пракические форумы и др.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:42:36Необходимость иерархии - чушь. В большинстве случаев для нахождения решений технических задач лучше вообще не модерировать процесс не говоря уже о какой либо иерархии
Тот же мозговой штурм, например

У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались  смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума  этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.

Cow

Тезисы про иерархию сильны конечно. Особенно в плане решения так называемых "задач" стоящих перед человечеством. А ежели по ближе к основанию? Мироздание непрерывно? - тогда и иерархий нет. Анизотропность среды только может  иметь быть место. Начинается выделение из фона фигур(объектов), включается мышление и вот она родимая иерархия из тех объектов прорезывается. Ток вот до сих пор, с парадигмой мироздания никак не  определились. И как следствие, с теми инструментами, которые применяются в раздергивании вопроса:  мышление, разум, интеллект. Современная матфизика, нынче по простому, сводит мироздание к полям энергии или вероятностей. А мышление, к перекачке энергии или колапсированию вероятностей.  А некоторые, особо традиционно  домашние  физики, типа Годсвами, вообще достают к использованию Веданту, Даосизм. Да и Сахаров, в свое время предлагал  побаловаться упругостью эфира!? Ну нету у изотропного эфира никаких иерархий по определению. В рамках решения локальных проблем,  иерархии, как инструмент, дают практически приемлемые  ответы. Но и описания электрона как частицы, волны или голографической картинки на всю вселенную, тоже дают адекватные и практически применимые результаты. И ЧО?  :'(

deepsoul

Цитата: kostik от июня 21, 2016, 16:38:42У Вас есть возможность на деле доказать свою правоту. На этом форуме пытались  смоделировать поведение животных и человека. Доведите усилиями форума  этот проект до его практического применения. У меня единственное пожелание-требование: весь первичный материал должен быть на страницах этого форума.
Все, что вы написали выше этого - для чего?

Правоту с чем? То, что иерархия есть, но не обязательна - примеры уже привел.
Также привел пример вполне логичного организма, который и живет и "адаптируется" без всякой генетической надстройки и ЕО. То есть, наличие корма не есть причина биологического прогресса.

Пока что всего два участника как-то внятно участвуют в процессе "моделирования". Ivan (novice) и ArefievPV. Первый больше адекватный критик, чем советчик или соратник, второй - думающий теоретик, идеи которого полезны но перевести их на алгоритм весьма не просто.

Моделировать людей я пока не собираюсь, так как не имею никакого представления о том, как подступиться к описанию идеализированной модели живущей в идеализированной виртуальной среде.

Пока что есть интерес в моделировании системы солнце-пища-хищник-утилизатор. Может быть даже без хищника для начала. Это почти что сферический конь в вакууме :)
Причем, тут нет пока никакой нужды в иерархии в принципе, пока я даже не вижу необходимости ЕО для того, чтобы эта системка выживала по всем звеньям даже без "мистических ограничений"

Чтобы процесс шел быстрее, нужны реальные "руки и объектно-ориентированные мозги", а кому поговорить тут и так хватает :)

Про первичные материалы - что имеете ввиду? К требованиям вы можете добавить свои человеко-часы и в какой области?
Why do some people think so little?