Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

#2610
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде,
Не совсем так. Обычно под оптимизацией не понимают сам процесс приспособления к окружающей среде. Процесс приспособления к окружающей среде - это адаптация. А вот сама адаптация уже может быть: и оптимальной, и не оптимальной.

Оптимизация, это исключение лишнего в данных условиях. То есть, остаётся только необходимое, которое нужно для выживания в данных условиях. Поэтому оптимальная адаптация подразумевает адаптацию к конкретным условиям наилучшим образом, а не ко всем условиям сразу.

Когда говорят, что система оптимально приспособлена к данным условиям окружения, то это означает, что система наилучшим образом приспособлена именно к данным условиям окружения.

Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде.
Среда в целом усложняется, поскольку отдельные её части (и части частей и т.д.) начинают отличаться друг от друга, продолжая при этом взаимодействовать. Среда по условиям становиться очень разнообразной, сложной. Но организмы адаптируются только ко вполне определённым условиям, а не ко всем условиям сразу. Условно говоря, адаптируются к своей экологической нише.
Разумеется, степень приспособления у разных видов организмов разная.

И живые системы также могут усложняться в процессе адаптации, если на прежнем уровне сложности не получилось достигнуть оптимума. Критерий-то один: выживание...

Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Непонятно, почему у Вас наоборот?
Выше пояснил. И не наоборот, а именно так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация. По сути, организмы оптимизированы под свою нишу обитания.

Максет

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 11:12:57
  Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
  Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.
Понял. Спасибо. Лучше не скажешь.
А по Арефьеву, какая разница, если всё это интерпретация наблюдателя.

ArefievPV

Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...

Сначала спрашиваете у Арефьева (в ответе 2608):
Цитата: Максет от января 10, 2019, 10:59:54
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде, то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде. Непонятно, почему у Вас наоборот?

Арефьев, соответственно, отвечает (в ответе 2610).

А следом Вы подытоживаете (в ответе 2611):
Цитата: Максет от января 10, 2019, 12:16:53
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 11:12:57
  Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
  Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.
Понял. Спасибо. Лучше не скажешь.
А по Арефьеву, какая разница, если всё это интерпретация наблюдателя.

Зачем, тогда Арефьев отвечал?  ???
И самое главное, зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...

василий андреевич

  Не драматизируйте.
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
  А этого пока никто не смог объяснить.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Не драматизируйте.
И не думал даже.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
Нет такой проблемы у эволюции. Это у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности (и/или увеличения разнообразия), а не у эволюции.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
А этого пока никто не смог объяснить.
Неужели? Ерунда всё это...

алексаннндр

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 10:53:28
  Не появилась, а претерпела становление в процессе эволюции вакуума. Такая посылка есть необходимое условие альтернативы Творению.

Василий Андреевич, ну откуда такие выводы, они может тридцать три раза правильные, но это обосновывать в диалоге надо!

Жизнь претерпела своё становление в процессе эволюции вакуума, ну вот смотрите, как сейчас представляется, максимум что могло произойти именно с вакуумом фундаментально- это переход ложного вакуума в истинный, это названия весьма условны, ложный вакуум, это когда было инфляционное расширение вселенной, сказать, что это было расширение очень быстрое- ничего не сказать, считается, что в это время вакуум обладал как минимум большей энергией, чем сегодня, то есть современный вакуум должен бы обладать нулевой энергией, но это не точно, может быть он обладает не нулевой энергией, но в любом случае, меньше, чем тот ложный вакуум, когда была инфляция.

В конце инфляционного этапа расширения ложный вакуум распался в истинный, засчёт этого выделилась вся та энергия, которую мы в виде материи так или иначе наблюдаем во вселенной.
Одна из моделей.

Жизни ещё не было!

В последующие миллиарды лет вакуум пока что никак не эволюционировал, оставался таким, какой он есть, как будто бы так!

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 10:53:28
  Я уже предлагал каждому желающему направить регистратор какой угодно изощренности в ту протяженность, где, по условию, нет ничего. И не следует спешить с тем ответом, что регистратор не покажет ничего или покажет "ничто". Что бы выявить ничто, нужно, что бы было нечто; или уж совсем софистически - дырка в ничто есть нечто.
  Вводя бесчисленные варианты геохимических градиентов, мы просто подыскиваем череду руководящих случайностей, складывающихся в "недостижимую" сложность.

Вот ни капельки не согласен, градиенты во-первых Есть, и жизнь начинала жить именно на них, сейчас фотосинтез конечно главенствует, это тоже градиент освещённости.

Крону растения конечно теоретически можно осветить со всех сторон, от этого она фотосинтезировать не перестанет, но если рассматривать сам градиент поступающего света и улетающего теплового излучения- градиент!

И появление этих градиентов- абсолютно закономерная вещь, никакой случайности!

Разве не так?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности
Да и самих фактов-то нет. Есть лишь констатация того, что между условной простотой и сложностью лежит пропасть.
  Если разнообразие объясняется адаптаций, где преадаптация только помогает адаптации, то как раз эволюция не работает. Есть какая-то революция, как спонтанная неустойчивость (сингулярность), разряжающаяся рождением сложности.

ArefievPV

Не в качестве насмешки, но где логика-то? ???

Сначала:
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 17:46:04
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности
Да и самих фактов-то нет. 
И в то же время:
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 17:46:04
Есть лишь констатация того, что между условной простотой и сложностью лежит пропасть.

А что, констатация наличия пропасти между простотой и сложностью, это не факт увеличения сложности? Было 1, стало 1000 000 - это, что не увеличение? Это, что, уже не факт? Давайте скажите ещё, что это не факт, а констатация факта...

Мой мозг отказывается "кушать" такую логику... 


василий андреевич

Цитата: алексаннндр от января 10, 2019, 17:45:47И появление этих градиентов- абсолютно закономерная вещь, никакой случайности!
Вот эту закономерность появления и надо обосновать. А пока мы не знаем, что такое жизнь, бесполезно искать точку на условной прямой от не жизни к жизни.
  Я ведь уже говорил, что "вакуумные космогонии" только посредники к пониманию перехода не было - стало. Необходимо накопить много лишнего, что бы продать это лишнее, "а у нас денег нет" (от Матроскина).
  Не могло скопище молекул, научившись жрать отходы с работы геохимического градиента, "сообразить", что хочется жить.

  У жизни есть всего несколько совокупных отличительных черт, которые есть по отдельности у многих косных процессов. Если договориться, что пространство, где эти процессы разбросаны по разным местам, но связаны общей историей возникновения, то чем это не жизнь, пока не умерла))) Эдакий конвергентный номогенез наоборот. Т.е. эволюционируют не следствия распада, как знание будущего, а история, как причина, порождающая те же геохимические градиенты.

  Чего я добиваюсь вводя процесс распада, как рулящий созиданием. Распада чего угодно, хоть пустоты. Есть недораспавшееся и есть две противоположности - положительная система, которая уйдет на энтропийное небытие, и отрицательная среда, в которой может упокоиться, то, что условно недораспалось. Тогда следующая случайность будет происходить с учетом предтечи и включится в борьбу за право обладания средой.
  Просто с энергиями, не удобно. Потому прогнозирую частицу с размерностью энергия, умноженная на длину волны. Чем меньше длина волны, тем больше шансов занять нишу, если в момент попадания удастся "продать ненужное". Вот накопить это ненужное и предлагаю через тот самый "подъем гирьки" за счет незначительных флуктуаций. Сам же механизм подъема гирьки нам известен, как мутации.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:57:23Мой мозг отказывается "кушать" такую логику... 
Ну это уже не моя проблема. Я лишь говорю, что эволюция - антипод революционных скачков.

Максет

Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 14:05:10
Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...

Зачем, тогда Арефьев отвечал?  ???
И самое главное, зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...
Извиняюсь. Неудачно пошутил.
Говоря, какая разница, я имел в виду, что мы, являясь простыми наблюдателями, не можем знать как обстоит на самом деле.  Истину, по Вашему, знает только наблюдатель предельного уровня. С этим я не спорю же. А Вас я читаю, только не очень понимаю.  А если чего не понимаю, то так и говорю.
Вот сказал, что не понял, почему считаете, что при всеобщем усложнении идет упрощение отдельных элементов. Отправил этот вопрос в тему, а сам продолжал думать. Представил себе первые огромные ЭВМ, у которых было сложное устройство, но простая функциональность и современные компьютеры, у которых простое устройство и сложная функциональность. Что, ламповые телевизоры были сложными по сравнению с их современными потомками на диодах.
И понял, что усложнение функциональности системы компенсируется упрощением структуры элементов для сохранения устойчивого равновесия с окружающей средой.

ArefievPV

#2621
Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 14:05:10
Максет. Какой у Вас интересный стиль ведения дискуссии...

Зачем, тогда Арефьев отвечал?  ???
И самое главное, зачем, Вы тогда ему вопрос-то задавали? ???
Вы ведь заранее были настроены не читать ответ Арефьева, верно?
Какая, мол, разница, что там ответит этот Арефьев... Типа, один фиг мне его мнение по барабану и ответ был не нужен...
Извиняюсь. Неудачно пошутил.
Понятно.

Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Говоря, какая разница, я имел в виду, что мы, являясь простыми наблюдателями, не можем знать как обстоит на самом деле.  Истину, по Вашему, знает только наблюдатель предельного уровня. С этим я не спорю же.
В том-то и дело, что даже он знает истину только в своём понимании. И даже для него непостижима Реальность, для него постижима только его действительность (его Мир, его Вселенная).

Мало того, осознать всю свою действительность сразу (сразу в полном объёме, сразу прошлое/настоящее/будущее действительности, сразу во всех масштабах рассмотрения, сразу все части, все системы, все процессы, все структуры и т.д. действительности)  даже наблюдатель предельного уровня для данной действительности, не в состоянии! 

Вот здесь я об этом уже упоминал:
Ответ 2301 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 11:53:47
Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Так и я о том.В пределе, значит.
Без предела не будет возможности отражения у наблюдателя. Понимаете, предел, это та граница (не важно, в виде чего – плоскости, точки, линии, объёма, многомерного пространства, мгновения времени, многомерного «куска» времени и т.д. и т.п.), которая собственно и разделяет отражаемое от того, что отражается (типа, от окружающего и/или с определённого направления)...

Это касается наблюдателей всех уровней данной действительности.

Я почему и ввожу такое определение – наблюдатель предельного уровня – ведь предельный уровень характеризуется наличием границы, которая позволяет отразить самое себя в самом себе. По сути, это внешняя граница действительности, которая разделяет отражаемое – действительность  и всё остальное – ту же самую действительность.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Там, где познание становится вообще бессмысленным.
Это преувеличение. Для наблюдателя непредельного уровня всегда есть возможность познать что-либо ещё в своей действительности – то есть, познание для него имеет смысл.

Вот тут я мельком упоминал про наблюдателя предельного уровня:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531

И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.

Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.

В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).

При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).

Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня – по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.

То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.

Для людей верующих, возможно, подойдёт такая аналогия: он по-прежнему остаётся Богом, но познаёт (отражает) в мир в обличии (в ипостаси) человека.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Неисповедимы же пути. Вот такое амплуа у наблюдателя.
Нет у него такого амплуа. Вы его просто наделяете таким амплуа. Это в Ваших глазах он обладает таким амплуа. Кстати, носители религиозного мировоззрения частенько наделяют наблюдателя предельного уровня таким амплуа.

Дело в том, что как только мы начинаем говорить о пути, то тем самым, в своих рассуждениях мгновенно переводим наблюдателя из предельного уровня в некий непредельный уровень – мы его локализуем и актуализируем (то бишь, заведомо упрощаем). Любой путь, это локализация сама по себе (частенько ещё и актуализация).

То есть, путь это выбор из множества вариантов траекторий. А выбранный вариант всегда можно познать, никакой там неисповедимости нет и в помине...

Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
А Вас я читаю, только не очень понимаю.  А если чего не понимаю, то так и говорю.
Вот сказал, что не понял, почему считаете, что при всеобщем усложнении идет упрощение отдельных элементов. Отправил этот вопрос в тему, а сам продолжал думать.
Теперь ситуация прояснилась.

Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
Представил себе первые огромные ЭВМ, у которых было сложное устройство, но простая функциональность и современные компьютеры, у которых простое устройство и сложная функциональность. Что, ламповые телевизоры были сложными по сравнению с их современными потомками на диодах.
Как аналогия: сравнение сложности конструкции лампы и полупроводниковых транзисторов/диодов. Полупроводниковые детали функционал выполняют тот же, но с существенным упрощением конструкции и уменьшением размеров – оптимизация просматривается.

Цитата: Максет от января 11, 2019, 07:14:10
И понял, что усложнение функциональности системы компенсируется упрощением структуры элементов для сохранения устойчивого равновесия с окружающей средой.
Позволю себе добавить необходимое уточнение: для сохранения локального и актуального  устойчивого равновесия с окружающей средой – то есть, именно: в данном месте окружающей среды и в определённом временном периоде.

В заключение по сути вопроса.

ЛУКА был адаптирован к весьма широкому спектру окружающих условий, существующих в то время вокруг него. Эдакая универсальная адаптированность. Но к любому условию (из всего спектра тогдашних условий) он был адаптирован весьма посредственно (если не сказать жёстче – весьма хреново) – специалист из него никакой.
ЛУКА, в первую очередь, универсал. В этом его сила и в этом его слабость.

Все его потомки – клеточные организмы – уже были, в некотором роде, специалистами, оптимизированными под какие-то условия. В тех условиях они значительно превосходили ЛУКА по живучести, но в других условиях их живучесть была ниже живучести ЛУКА.

Именно поэтому я и говорю об упрощении первых потомков ЛУКА по сравнению с сами ЛУКА – они были оптимизированы под вполне определённые экологические ниши. Конечно, уровень специализации у них был разный – среди них встречались и универсалы, и специалисты.

В дальнейшем потомки стали вступать во взаимодействия друг с другом, образовывать симбиозы, начали паразитировать, образовывать колонии и т.д. и т.п. – и эти, вновь образующиеся живые системы следующего уровня сложности, уже могли адаптироваться и к более сложным условиям существования. Разумеется, среди них также появились и универсалы, и специалисты... 

Но самое главное, я, на основании вышесказанного, прихожу к выводу, что предтеча ЛУКА (псевдоживая система) был ещё сложнее, ещё менее оптимизирован, ещё менее автономен (его устойчивость практически всецело зависела от взаимодействующих косных систем). Он (предтеча ЛУКА) даже не имеет права обзываться живой системой – просто эдакая сверхсложная, текучая, полностью зависимая от окружения, совокупность процессов, порождённая взаимодействием косных систем (и поддерживаемая только их взаимодействием). 

P.S. Небольшая подборка ссылок. Размещаю их на тот случай, если возникнет необходимость для разъяснения отдельных моментов по концепции. Читать или не читать – всецело на Ваше усмотрение.

Про усложнение (в самом общем виде):

Ответ 2164 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221254.html#msg221254

Про взаимодействующие сущности, структурность, действительность, реальность, отражения:

Ответ 1391 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220545.html#msg220545
Ответ 1393 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
Ответ 1394 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Ответ 1395 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220620.html#msg220620


Небольшая подборка ссылок на сообщения, в которых разъясняется о сути наблюдателя (что он за хрень такая и с чем его едят):

Ответ 1363 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218825.html#msg218825
Ответ 1376 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Ответ 1390 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220452.html#msg220452
Ответ 1393 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
Ответ 1394 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
Ответ 1422 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221575.html#msg221575
Ответ 1424 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg221581.html#msg221581
Ответ 1424 темы «Общие закономерности...».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg222360.html#msg222360
Ответ 371 темы «Эволюция сознания».
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Ответ 2147 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221223.html#msg221223
Ответ 2154 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221232.html#msg221232
Ответ 2158 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221238#msg221238
Ответ 2301 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Ответ 2308 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221866.html#msg221866
Ответ 2507 этой темы.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222268.html#msg222268


ArefievPV

Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 17:20:49
Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 12:04:23так происходит в природе - сначала наращивание разнообразия и изменчивости (при этом, зачастую происходит, наращивание "тупой", избыточной сложности), затем оптимизация.
Проблема эволюции как раз в "сначала наращивание".
Нет такой проблемы у эволюции. Это у людей проблемы с объяснениями фактов увеличения сложности (и/или увеличения разнообразия), а не у эволюции.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2019, 15:06:57
А этого пока никто не смог объяснить.
Неужели? Ерунда всё это...
Напоминание:
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 19:44:40
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:43:52
Где прогресс?
Какого прогресса Вам надобно?  8)

На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).

Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.

Как уже говорил, усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря, усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы) воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).

ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой, прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).

Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.

ArefievPV

К предыдущему сообщению.

Простая («тупая») сложность возникает неизбежно в процессе взаимодействия (между системами, между системой и средой и т.д.), как результат формирования взаимных отражений от воздействий (и как следствие формирования изменений в структуре взаимодействующих сущностей). То бишь, взаимодействующие сущности при взаимодействии усложняют структуру друг друга.

Любая функциональная сложность системы возникает в процессе коадаптации системы и среды (или, системы и системы/систем).

Организационная сложность системы возникает уже в результате оптимизации структуры системы при дальнейшей адаптации ко всё более конкретным условиям окружающей среды.

Максет

Цитата: ArefievPV от января 11, 2019, 12:02:51

Простая («тупая») сложность возникает неизбежно в процессе взаимодействия (между системами, между системой и средой и т.д.), как результат формирования взаимных отражений от воздействий (и как следствие формирования изменений в структуре взаимодействующих сущностей). То бишь, взаимодействующие сущности при взаимодействии усложняют структуру друг друга.

Любая функциональная сложность системы возникает в процессе коадаптации системы и среды (или, системы и системы/систем).

Организационная сложность системы возникает уже в результате оптимизации структуры системы при дальнейшей адаптации ко всё более конкретным условиям окружающей среды.
Думаю, что не совсем так или совсем не так.

Оптимизация конструкции системы является следствием усложнения функционала.
А усложнение функционала системы и есть та «штука», которая и создает эволюционный прогресс и многообразие в природе.

Если говорить о живом организме, то оптимизация конструкции - есть та самая полезная мутация.
Разумеется могут быть и ошибки оптимизации, но закрепляются удачные, а неудачные распадаются.
Стало быть эта мутация есть следствие (а не причина) функционального усложнения организма.
А наука считает, что наоборот, случайная мутация приводит к функциональному развитию организма. 
Думаю, что это неверное представление.

Само собой ничего не происходит.  Случайностей не бывает. А наука, не может объяснить эту случайность и выкручивается одним волшебным словом «естественный» процесс.
А почему происходит функциональное усложнение системы, хоть живой, хоть не живой? Что является причиной функционального усложнения?
Это происходит потому, что между системами идет конкурентная борьба за ресурсы (питание) и территорию (среду) обитания.
А что является причиной этой конкурентной борьбы?
Причиной конкурентной борьбы систем за ресурсы и территорию является программа «продолжение своего рода», которая есть Основное (врожденное, базовое) функциональное содержание этих систем. Вот это содержание (функциональность) и формирует их материальную форму (конструкцию) испокон веков с момента зарождения мира.

Функциональное содержание (программа) создает материальную форму (конструкцию) системы.