Социальная и биологическая организация систем

[Evol]

А что подразумевается тут под нарушением симметрии? Несимметричность начальных условий?
По идее, тот же потенциальный минимум есть свидетельство нарушенной симметрии.
Тот же генетический дрейф проходит в условиях ненарушенной симметрии на плоскости. Заранее трудно сказать, где локализуется популяция с преобладанием того или иного аллеля на обширных территориях с выровненным рельефом и относительным однообразием форм растительного покрова.
Но настала эпоха орогенеза, появилась поясность и заметно стало действие отбора. Симметрия нарушилась.

[Evol]

Кроме того, положим, мы еще до орогенеза выявили определенную частоту аллеля. Через некоторый промежуток времени удалось определиться со связями популяции в системе. Но местообитание она не поменяла. То же нарушение. К тому же, мы словно прописали популяции массу, которой она обросла вместе с многообразием материальных связей с окружением.
И что окажется тогда? Симметрия нарушилась? Спонтанно - да.
А дальше? 

[Evol]

Тут, кстати, можно и уже на вполне наукообразном уровне поговорить о душе и грешном теле, увязав их с энергией и массой.
Раз уж четко получается, что грешное тело есть случай нарушения симметрии, присущей безмассовой душе. Идея верховного божества становится тогда избыточной и ущербной, поскольку нарушает эту симметрию уже на уровне начальных условий, то есть - души. Вся религиозная конструкция летит в никуда.
То же самое - с моделями с наблюдателями, если постулируется мир как результат наблюдения.

[Evol]

Но, если божество - продукт эволюции, тогда можно говорить всего лишь о спонтанном нарушении.

[василий андреевич]

А что подразумевается тут под нарушением симметрии?

Я пока точно не знаю, но знаю, что для офизичевания необходимо избавляться от второстепенного в угоду выявления однозначности.
  В идеале хотелось бы получить то, что Игорь Антонов называет "влиянием из будущего". В какой-то мере на это работает преадаптация, но это лишь наслоение статистических случайностей, которые не могут решить проблему в корне. С аллелями я, к сожалению, туплю, но если работу гена определить как нарушение аллельной симметрии... то толк может выйти.
  И еще, если нарушение симметрии пойдет по пути затухания, то получим своеобычную банальность, необходимо нарушение в сторону увеличения амплитуды.

  Рассмотрим два солитона, когда второй нагоняет первый - второй пройдет сквозь первый без последствий, они не провзаимодействуют. А вот с обычной волной этот номер не пройдет. Внутри такой волны есть согласованное движение частиц "по окружности". Если солитон - это волна-частица с "тупой" потенциальной энергией, то потенция классической волны именно в кинетике водоворота, хотя водоворот и условен ввиду общего движения всей волны. Когда энергичная волна догоняет менее энергичную (можно разделить по длине волны водоворота или его частоте вращения) два водоворота будут представлять единость. Так из ряби рождается большая океаническая волна.
  Отвлекаясь от часов в кармане будем иметь, что условия для сложения волн опережают сами волны. А доставая часы получим, что процесс распада родительской половики симметрии, создает те условия, в которых окажется нарождающаяся дочерняя половинка. Последнее соображение уже как-бы готово в нас интуитивно, но не оформляется, как нечто закономерное.
  Что же должно случаться с родительским геномом, что бы к дочерней была передана "информация" о том, что еще только случится? И как тут должен проявить себя отбор, который не просто отбракует "слабейших", но пропустит тех слабых, которые станут сильными только через несколько поколений?

  Сам балдею от подобного "наростания массы популяции". Это подобие того группового отбора, когда естественное ослабление череды организмов, позволяет им организовываться в обособленную иерархическую группу, способствующую выживанию обоих группировок. Тут вспоминается перефразировка от Стругацких: "волны гонят ветер".

[василий андреевич]

Тут, кстати, можно и уже на вполне наукообразном уровне поговорить о душе и грешном теле, увязав их с энергией и массой.

На мой взгляд луше обыграть образ Триединсва. От Отца к Сыну через всеобщность Духа. Именно Сын начинает порождать Отца, когда организует разрозненность Духа во "вращение". Сын в конце-концов умрет, но Отец продолжит порождать новых сыновей.
  С наблюдателем сложнее, придется вводить частицу не просто как пакет волн вероятности, а как незаменимую часть всеобщего волнового пакета. Уничтожение/наблюдение одной частицы рушит симметрию всего пакета.

[Evol]

Стоп. Давайте так. Мне непонятно, потому уточняю.
Под "работой гена как нарушением аллельной симметрии" я должен понимать как широту адаптации, например, способности к произрастанию в различных физико-климатических условиях, так? Как с волновой функцией, когда рассуждаем о вероятности прорастания зародыша в широком диапазоне показателей и моментов времени? Так?

[Evol]

Пусть все Отцы и Сыны останутся с Триединством. Зачем так углубляться на нашем форуме. Я просто сказал, что если мы уважаем физику, нечего мешать науку с религией по вполне понимаемым причинам. Наблюдатель-демиург ничем не лучше той же религии.
И предложил свой подход к представлению об энергии и массе. И все.

[Evol]

С условиями и волнами - согласен. Эволюция есть дело сопряженное, когда то организм, то среда развиваются опережающе и тем последовательно и взаимно детерминируют направление развития и специализацию.
Что касается волновых взаимодействий в ситуации "догонялок" - может, стоит сравнить это с полиплоидией? Тут амплитуды таковы, что получается преодолевать барьеры, препятствующие межвидовой, например, гибридизации.

[василий андреевич]

  Хорошо. С религиозными отступлениями можно и про себя. Просто периодически хочется проследить как самооргонизовывалась единая мысля путем отбора объединяющего паству концепта. Ведь для нас важно, что мыслительный процесс развивается по тем же законам, что и становление видов.
  С аллельной симметрией я обязательно напортачу. Потому Вам должно быть виднее. Беру лишь ту идею, что новое может родиться и никак до поры не проявить себя, только как противоположности, например векторные. Такая противоположность пофигистна в принципе, не вредна, не полезна. А вот сместить акценты за счет, допустим, регуляторной деятельности каких-нибудь РНК - вполне может. И тут не нужны мутации, случайно попадающие в неизвестную цель.
  Допускаем попадание популяции в долгосрочную стрессовую ситуацию, для снижения интенсивности которой приходится мгновенно наращивать "мутационную" вариативность. Если спящих аллельных противо-векторов изрядное множество, то имеем материал для отбора. А если эти вектора просыпаются в рабочей части генома нейронов, то вообще получаем "мыслящую наперед" популяцию. Выживать в первом поколении будут многие, а вот передавать "положительно, удачно" активированные гены будет условная половина особей. Другая половина окажется в группе высокой смертности.

[Evol]

Во всех наших умопостроениях есть одна подковырка, связанная с нашим сознанием. Какая симметрия нарушается в случае изучения популяций?

[василий андреевич]

Тут амплитуды таковы, что получается преодолевать барьеры, препятствующие межвидовой, например, гибридизации.

Дальняя гибридизация, горизонтальный перенос, эпигенетика и мутационный дрейф должны быть за рамками модели. Иначе мы опять свалимся в череду гадалок. Пусть это будут те исключения, которые подчеркнут правило, которое необходимо выработать на физической модели.
  Допускать всякие информационные потоки от фенома к геному так же не следует. Это как правило исключения нюансов вариативности скорости при расчете средней. Важны начало и конец отсчета, что между ними - то стечения туманных обстоятельств.
  Стрессовую же ситуацию необходимо сохранить, как стадию сингулярности.

[Evol]

И опять необходимо уточнение. Мы что сейчас намерены обсудить? Начальные условия или свершившийся факт нарушения симметрии?
Отбор - если говорим о нарушении. Если "спящие вектора" - то начальные условия, то есть, думаю, генетический дрейф. Если стресс и нарастающую вариативность - то существования в условиях, складывающихся, скажем, после импакта.
Все это этапы в общем процессе, складывающиеся в определенную последовательность, которую Вам удалось изложить своими словами. Давайте теперь определимся с этапом и соответствующей ему проблематикой.

[василий андреевич]

  С сознанием швах. Самое тяжкое - это не выдать умозрительную модель за реалистичную.
  Я изначально ввел к рассмотрению лишь одну очень странную симметрию, как бы насаженную на шампур неизменного генома. Это старение генома при жизни материнской особи (популяции, биоценоза), когда производство генотипа связано с метилированием отработанной геномной части и обрастание "мясом" дочернего генома, связанного с метилированием тех же самых частей генома. Это как дифференцирующиеся клетки последовательно теряют свою стволовость.
  Если нет асимметрии, то будем иметь условного щитня или наутилуса. Если есть затухающая асимметрия, то будем наблюдать своеобычное вымирание. Нам же интересна разрастающаяся асимметрия. Как рост массы волны за счет догоняющих ее фазовых волн.

  РР. Если честно, то я несколько устал. Ведь сразу предупредил, что пока имею лишь смутные догадки. А Вы из меня хотите выпотрошить то, что еще не оформилось.
  Тут ведь настоящее, прошедшее и будущее в одном стакане и неизвестно что случиться, если его выпить залпом.
  Потому пока только принцип нарушения симметрии, что порождает странную красоту руских древних церквей. Появляется неброская и такая домашняя гармония, которую не сыскать в давлеющем величии западных костелов или минаретов.
ППП. Не надо сразу стараться опредилить скорость ускользающей мысли, пусть она чуть поживет самостоятельно.
  Но наверняка можно увидеть и множество иных асимметрий.
  Трудно вообразить, как все это дело передается от фенома к геному. Интересны могут оказаться моменты с неотенией или обратным процессом задержки превращения в половозрелую особь, что особенно наглядно у насекомых с длительным периодом нимфы.

[ArefievPV]

То же самое - с моделями с наблюдателями, если постулируется мир как результат наблюдения.

Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.

Но, если божество - продукт эволюции, тогда можно говорить всего лишь о спонтанном нарушении.

Бог, всего лишь наблюдатель предельного уровня для данной действительности.

Наблюдатель-демиург ничем не лучше той же религии.

Наблюдатель никоим образом не является создателем. Ничего отражение не создаёт...
Всё же не стоит путать "систему-носитель" (которая "таскает" наблюдателя) и самого наблюдателя...

P.S. Предлагаю всё же пересмотреть своё отношение к понятию "наблюдатель"...
Там, глядишь, и сознание "подтянется". Ну не надо создавать вокруг этих понятий какой-то ореол трансцендентности, потусторонности, непознаваемости, религиозности...