Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

И читать нужно строки оппонента внимательнее.
Я не об интеллекте написал, а о носителе.

Я прочитал и ответил:

Вопрос первый. Будет ли носитель искусственного интеллекта субъектом?

И да, и нет. Если обладает стремлением к самосохранению, то будет. Если не обладает, то не будет.

Именно про носитель и ответил. А добавил про интеллект дабы разграничить субъектность и интеллект.

Интеллект, это не показатель субъектности системы, это показатель наличия вычислительного функционала у системы. Вообще-то, интеллект и есть вычислительный функционал...

Разум не сводится к одному только интеллекту.
Разумом обладает система способная решать проблему самосохранения средствами интеллекта.

Торопитесь победить?

Не, вот тут Вы ошибаетесь.

Для чего?

Именно так, незачем... Цель, чтобы состоялось взаимопонимание, но увы - сегодня я уже в очередной раз обжёгся (не в этой теме).

[Evol]

Уже обижаетесь, об угрозах вспоминаете, жаргонизмы, напоминающие об уголовщине. А я ведь ничего особенного еще не написал. Торопитесь, все-таки. Но так ничего и не поняли - говоря об исчезновении игривого настроения, я только полагаю перевести обмен мнениями в более серьезное русло.
Правда, могу продолжить и предложенном русле, желаете? Не сомневайтесь, терпения хватит, словарный запас тоже большой.

[ArefievPV]

Уже обижаетесь, об угрозах вспоминаете, жаргонизмы, напоминающие об уголовщине.
А я ведь ничего особенного еще не написал. Торопитесь, все-таки.

Не, не обижаюсь. Откровенно говоря, рад, что Вы тоже не обиделись. А то, блин, уже подумал, что невзначай обидел человека.

Но так ничего и не поняли - говоря об исчезновении игривого настроения,

Возможно, поторопился с выводом насчёт Вас.

я только полагаю перевести обмен мнениями в более серьезное русло.

Не против перевода разговора в более серьёзное русло.

Правда, могу продолжить и предложенном русле, желаете? Не сомневайтесь, терпения хватит, словарный запас тоже большой.

Это уже на Ваше усмотрение. Немного шуток не помешает. Но основу хотелось бы более серьёзно обсудить.

[Evol]

Ну, серьезно, так серьезно.
Вдогонку к вопросу, адресованному мной аудитории. Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы? Вопрос с подковыркой, поясняю сразу.

[Evol]

Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.

[ArefievPV]

Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.

Очень верная мысль (4:20), что ни Боинг, ни бактерия не являются первыми.

Насколько я понял, выраженный в неявной форме один существенных признаков (8:30) живой системы у него возведён в разряд основных (необходимых). На мой взгляд, размножение глубоко вторично, первично стремление к самосохранению. А размножение, только как некая стратегия адаптации живой системы, сочетающая в себе восстановление своих частей и способ распространения системы в окружающую среду. Здесь расхождение принципиальное. Мало того, моё определение включает общепринятое как одно из стратегических направлений адаптации живых систем.

В отдельной теме я собрал все основные ссылки по данному вопросу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Совершенно согласен про самоорганизацию (хоть мне слово это очень не нравится), что она возможно только в открытых системах (26:26).

Обратил внимание на вопрос Маркова Александра и ответ на него (в районе 30:30).
В этом вопросе у меня позиция даже более общая, чем у Никитина Михаила – колыбель (даже можно сказать, утроба) жизни на нашей планете, это гидрогеологическая система.

Вопрос про программы и программиста (34:05). Важный момент...

Понравилось про прошивки, полученные, так сказать, эволюционным путём (35:40), не знал. Особенно фразы: «Чё курил автор?» и «А почему она такая маленькая?».

P.S. Лекция очень полезная некоторым товарищам, обитающим здесь на форуме...
Но у меня подозрение, что они не стали смотреть лекцию... 

[ArefievPV]

Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы?

Претерпевают. Как и всё прочее, сформированное в башке наблюдателя...

[василий андреевич]

претерпевают ли эволюцию физические законы?

А что такое физический закон? И чем он отличается от уголовного? Блин, а есть еще правила и принципы...
  Сказать, что живая система - открытая система, где невозможно применить второй прицип, значит, допустить творческое вмешательство. А своеобычное, дескать, рост энтропии Солнца с лихвой покрывает любые энтропийные издержки живого, значит, заранее приговорить себя к поиску банального алгоритма.
  Я давеча сказанул о возможной недифферециации процесса жизни - это означает, постоянные "устремления" функций к бесконечностям, их прерывистость. А то, что мы считаем отрезками на "кривой жизнедеятельности" - только усредненные параметрические точки. Потому и кривая, соединяющая точки, будет по любому искусственна и, следовательно, обречена быть трактована через статистические отношения множества отличных друг от друга организмов.

[Игорь Антонов]

Вот здесь, вкратце, о параллелизмах в эволюции природы и деятельности человека https://www.youtube.com/watch?v=AnVW8_CAuG0.

Рассуждения о параллелизмах эволюции природы и технологий из лекции Никитина оборачиваются несколько другой стороной, если учесть, что все упоминаемые им технологические переходы от простых прототипов к более сложным устройствам были движимы исключительно и только человеческим интеллектом.
Обращаясь обратно к природе, следует задаться вопросом - а чем они были движимы там? Декларативное снятие сохраняющейся актуальности вопроса - самое уязвимое место в видеолекции Никитина. Поскольку, в отличие от области молекулярной биологии, в сфере программирования и теории систем Михаил Никитин не специалист. И его доводы из этой сферы не соответствуют реальному положению дел. Нет никаких состоявшихся решений для формализованного синтеза программ, содержащих алгоритмы решения новых задач (новую системность).  Какой либо иной источник эволюции организованной сложности за исключением работы интеллекта наукой достоверно не установлен. Поэтому параллели с эволюцией технологий скорее работают против механистичной модели эволюции жизни.

[Evol]

Это замечание - повод к очередному досужему обмену мнениями, который ни к чему не приведет.
Что даст не подтвержденное опытом признание стороннего интеллекта в качестве источника этой самой эволюции организованной сложности? Очередную версию верховного божества.
И, потом, пусть, возможно, Михаил Никитин не специалист в области программирования и теории систем. Но кто-то - не специалист в сфере биологии.
К чему множить сложности ни к чему не обязывающими формулировками о способностях отдельных людей? Для аргументации? Проведите серию убедительных и независимо воспроизводимых экспериментов. Разговоров особых уже не будет.

[Игорь Антонов]

Evol
Дело в том, что мои комментарии вызваны поверхностными декларациями о познанности пока не познанного.
Игриво-весёлый тон "разъяснений" Никитина по проблеме механизма эволюции призван создать иллюзию простоты и решенности вопроса. В реальности же нет ни первого, ни второго.
Что касается "стороннего интеллекта" в качестве двигателя имеющей эволюционное значение изменчивости, то почему именно он?
Почему бы им не быть и внутреннему интеллекту форм жизни?  Совсем недавно в форуме обсуждались резоны в пользу этой версии и ссылку на концептуальную статью Анохина по этой проблеме я давал.
Или вообще не интеллект, и не внутренний, и не внешний, а нечто совсем иное, нам пока или  вообще неведомое.
"Возможны варианты", как пишут в объявлениях.
Но через селективный отбор результатов механической рандомизации эволюционный механизм, затрагивающий структуру организованных систем, не работает закономерно. Опыт эволюционной кибернетики даёт достаточно ясную картину в этом отношении. Только вот Михаилу Никитину она неведома.

[ArefievPV]

Ну, серьезно, так серьезно.

Понятно, что сегодня-завтра никто серьёзных разговоров заводить не будет, но для затравки-то, может, озвучите свою позицию? Типа, проспятся люди после НГ, а тут уже готовое интеллектуальное блюдо.

Вдогонку к вопросу, адресованному мной аудитории. Кто как полагает, претерпевают ли эволюцию физические законы? Вопрос с подковыркой, поясняю сразу.

Полтора ответа... Василий Андреевич, на мой взгляд, отписался полуответом-полувопросом...
Какой-то народ сегодня вялый. Праздники, наверное.

[Evol]

Вот, о вариантах и следует, на будущее, оговариваться. Очень хорошо будет. А то ничего подобного из текста сообщения не происходило.
Ну, а селективный отбор - далеко не единственный механизм в эволюции. Есть генетико-автоматические процессы, случайности в изменении частот аллелей. Каждый на своем этапе развития. К чему абсолютизировать отбор, в том числе - заостряя на нем внимание в контрдоводах. Лучше пройтись по всем этапам эволюции, со всеми возможными оговорками.
А что ведомо отдельному человеку... Кто точно о том скажет? Может, он просто не все говорит и пишет. 

[Evol]

Я уже озвучил. Во всем очевидна общая схема развития, лучше всего проявленная физиками.

[василий андреевич]

Игриво-весёлый тон "разъяснений" Никитина по проблеме механизма эволюции призван создать иллюзию простоты и решенности вопроса. В реальности же нет ни первого, ни второго.

Как понимаю, в тех разъяснениях не стояла цель дать исчерпывающий ответ. Но только подчеркнуть, что места отчаянию нет - копать можно и нужно.
  Физика прежде всего ограничивает рамками объект исследования, а потом подбирает аппарат описания принципиально измеряемого. А что можно измерить в биоэволюции? Где тот эталон для сравнения? Даже часы идут со странной периодичностью. А то и вообще не идут. Почему геном таких зверюгов, как щитень или наутилус остановил необратимость времени?

  Нет констант - надо их смело вводить. Пусть будет безразмерная единица, как нечто цельное. Что это за объект не суть важно. Задаю вопрос, что будет с этой единицей, если предоставить ее самой себе, без всяких оговорок на влияние различных внешних факторов?
  Живая единица в отличие от косной не может быть глубоко защищена от изменчивости. А это значит, что флуктуативно-мутирующие неопределенности по любому будут изменять единицу в сторону ее дегенерации, рассеяния. Следовательно, каждой живой единице можно присвоить вектор рассеяния, который и будет выступать в роли константы.
  Смерть организма, биоценоза, великие вымирания - это следствия распада. Геном так же распадается-деградирует, метилируется, сопровождая рождение тела. Но передается по наследству условно нетронутый сединой геном. Следовательно, то что рассеивается обретает свои места в новом теле. Имеем материю в пространстве-времени 1 за счет рассеяния той единицы, которая воссоздается в пространстве-времени 2. Т.е. имеем симметрию. Эволюция лишь нарушение этой симметрии.
  Вот и первый вопрос на физику выплыл - по какому закону можно вычислять нарушение симметрии?

Я уже озвучил. Во всем очевидна общая схема развития, лучше всего проявленная физиками.