Социальная и биологическая организация систем

[Метвед]

Уважаемая Лилия, не стоит спорить с  Зеноном.Он прав.   Сам факт что мы сейчас вообще спорим по поводу Ахиллеса и черепахи
как раз и есть  неубиенное доказательство великой сермяжной правды заключённой в этой с виду нехитрой задаче.  Есть (были) огромные царства бывшие в то время когда жил Зенон от которых до нас не дошло вообще ничего кроме монет с харями царей. Ни
полстрочки текста. Не то что столь ценные даже в наши дни  парадоксы.

[Cow]

Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?

Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое  число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
 
Чот меня  конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично.

Нет тут никаких шагов, а камень-Ахиллес вполне ожидаемо обгонит свою Черепаху, хотя как бы не должен этого делать.

Угу. И все словоблудие сводится к вопросу - непрерывно пространство или дискретно?
Всего лишь.

[Шаройко Лилия]

А причём тут ноги, ну можно сформулировать задачу с быстро летящим и медленно летящем, ну скользящими, камнями по ровной поверхности, там уж точно не будет никаких шагов.

Вот именно.

Но я и для ног и шагов можно, задача решается одинаково в любой системе координат - скорость летящего(нагонит на какой то секунде), шаги (нагонит на каком то шаге), при квантовании - самое точное вычисление момента в силу высокой дробности.

Ну или я все таки не понимаю что такое квант, что очень вероятно.

[Шаройко Лилия]

И все словоблудие сводится к вопросу - непрерывно пространство или дискретно?

Подписываюсь.

Если мы спорим Метвед, это еще не значит, что это что-то важно. Я так думаю

Некоторые выясняют кто кого уважает. Я не пью, поэтому обычно данный вопрос меня не особенно волнует


Подозреваю парадигма возникла у древних греков результате возлияний.

типа в какой то момент чел понял, что он черепаху ваще не догоняет...

[алексаннндр]

Вообще есть более простой и по-своему логичный подход.

Ахиллес, Черепаха, скорость быстроногого в десять раз больше, чем скорость черепахи...
А чего это мы рассматриваем движение товарищей относительно плаца, так сказать, ведь мы с тем же успехом можем признать Черепаху покоящейся, а Ахиллеса движущимся со скоростью девять десятых изначальной скорости относительно черепахи.
Это ведь тоже вполне корректное описание изначальной задачи.
в системе отсчёта собственно Ахиллеса и собственно Черепахи вообще признаётся покоящимся любой объект, хоть быстроногий Ахиллес, хоть Черепаха, и скорость их сближения девять десятых от изначальной скорости Ахиллеса, и когда мы признаём один объект покоящимся, а другой таки движется, противоречие исчезает...

[ArefievPV]

Например, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно, ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка...

Но разве не тоже самое происходит, если мы устанавливаем пределом делимости секунду?
Или сам шаг?

Название параметра не важно. Можно и секунду, можно и шаг...

Мне не ясно чем это фундаментально отличается.

Отличие фундаментальное и принципиальное - устанавливаем предел делимости (типа, нельзя что-то делить до бесконечности).

В задаче-то, как раз, и подразумевается возможность деления до бесконечности...

Что грекам помешало решить это так?

За греков не скажу (не историк). Но то, что среди них попадались весьма умные - факт, вроде, известный.

Демокрит же идею предела делимости вещества выдвинул... В чём трудность, эту идею распространить на пространство, время, движение? Возможно, кто-то и додумался...

Наши предки были не глупее нас. Знаний было существенно меньше, это да.
Но тут такой момент - знания-то были другими. Разве нельзя предположить, что часть знаний была утеряна?

[Шаройко Лилия]

Отличие фундаментальное и принципиальное - устанавливаем предел делимости (типа, нельзя что-то делить до бесконечности).

В таком ракурсе ясно.

Наши предки были не глупее нас. Знаний было существенно меньше, это да.

Это сложный вопрос, глупость неопределенная категория, в целом -  обычно я так тоже думаю

Но тут такой момент - знания-то были другими. Разве нельзя предположить, что часть знаний была утеряна?

Это возможно и даже неизбежно - часть знаний всегда теряется.
Но сорри, у нас наступают холода и у меня был план что я до вечера сделаю несколько вещей требующих фотонов, а их уже почти не осталось.
Был такой фильм, где один человек превращался с последним лучом в волка и другая  -  утром в птицу.
Это не мой случай конечно, но нужно совершить несколько действий.
Спасибо всем огромное.

[Cow]

Вообще есть более простой и по-своему логичный подход.

Ахиллес, Черепаха, скорость быстроногого в десять раз больше, чем скорость черепахи...
А чего это мы рассматриваем движение товарищей относительно плаца, так сказать, ведь мы с тем же успехом можем признать Черепаху покоящейся, а Ахиллеса движущимся со скоростью девять десятых изначальной скорости относительно черепахи.

То, что Вы подтянули, обзывается принцип относительности Галилея.
Зенону было хуже. Галилей еще не родился  и принцип сей не сформулировал.
Но и щас не лучше - принцип Галилея опрокинул Эйнштейн, так и не разобравшись в основе апории Зенона.

И на сегодня, никто не смог обосновать - реальность непрерывна или дискретна.
А деньги можно выщемлять и не заморачиваясь сим вопросом. Коллайдеры там строить или цифирки рисовать.

Если мы спорим Метвед, это еще не значит, что это что-то важно. Я так думаю
 

Юмор в том, что ежели не раличать значимое и суету - то все не важно.
Прейскурант цен, каждый сам с помощью окружения для себя сформировал.

[ArefievPV]

И на сегодня, никто не смог обосновать - реальность непрерывна или дискретна.

Арефьев утверждает, что про реальность никто ничего не сможет обосновать.
Вот про действительность, дело другое. Тут всё зависит от способа (образа) отражения структурности данной действительности данным наблюдателем.

Арефьеву ничего не слабо. И то и другое он обосновывал – один фиг, никто не читает.
Дискретность или сплошность (непрерывность), это всего лишь способы отражения действительности (мировосприятие, мироощущение, мироосмысление, миропонимание) наблюдателем.

1.Та же самая задача, если в ней рассматривать процессы только как нечто непрерывное, то решения в некоем дискретном виде не существует. Правильно? Делить можно до бесконечности.
Отсюда приходим к выводу, что в действительности есть только сплошность (непрерывность).

2.Та же самая задача, если в ней рассматривать процессы только как нечто дискретное, то решение в некоем дискретном виде уже существует. Правильно? То есть, если мы вводим дискретность с конечным пределом делимости, то сплошность исчезает.

Однако:

1.Предела делимости мы не выявили. А заодно не смогли установить когда (в какой конкретный момент) Ахиллес догнал черепаху. Значит, действительность сплошная? Типа, никаких квантов. Верно?

2.Но и задача-то была решена - Ахиллес ведь обогнал черепаху! Получается, что всё-таки мир квантован?

Вывод:

Мир ни дискретен, ни непрерывен. И дискретность, и непрерывность - это именно способ/образ отражения нами нашей действительности. Как очень отдалённую аналогию можно считать оба подхода (дискретность и непрерывность) просто вариантами выбора системы отсчёта для объяснения мира. По отдельности, и, применяемые последовательно, эти оба способа вполне работоспособны.

А парадоксы возникают, когда для объяснения (или решения) конкретной ситуации применяют инструментарий сразу из обоих способов. Например если в задаче процессы сплошные (непрерывные) то к ним метод деления (как это, разделить нечто непрерывное по определению?! ) нельзя применять в принципе! А Зенон допускает такое смешение способов - прерывает непрерывное (делит неделимое).

Если же в задаче процессы считаем дискретными, то деление тогда допустимая операция, но и наличие квантов (предела делимости) тогда тоже обязательно. Ведь отсутствие кванта как раз и есть признак непрерывности. И Зенон опять-таки допускает смешение способов - при делении (можно только при дискретном подходе) у него не постулируется предел деления (возможен только при сплошностном подходе).

[Метвед]

Задача не была решена.  Ахиллес не догоняет черепаху в рамках условий апории Зенона. Догоняет (и обгоняет) Ахиллес черепаху когда условия меняют так чтобы это стало возможным.  Поймите, всякую словесную фигню люди не хранят тысячу лет многократно переписывая на дорогом пергаменте и чуть более дешёвом папирусе)

[Шаройко Лилия]

БАЛИН (прошу смайлик и дальнейшее воспринимать в ключе скорее юмора, чем чего либо другого)



Задача в формулировке википедии выглядит так
:

Быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди Ахиллеса.

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

То есть условия ЗАДАЧИ никто не менял - Ахиллес в 10 раз быстрее, расстояние 1000 шагов.

Или исходный текст был другой.

где находится по мнению Метведа Ахиллес на 1125 шаге?

впереди черепахи или что?

Вопрос по невозможности догнать не существует

парадокса нет

а Зенону и всем кто тиражировал это  - бухать надо было меньше.

Проблема тут единственная в сложности вычисления точного момента.

Вопрос квантования - вопрос договоренности.

Никто не знает можно ли делить мир дальше, пока мы вглубь вещества продолжаем идти, чем дальше тем сложнее, нам мешают размеры нашего собственного тела, но это не значит, что частиц меньше известных сейчас не существует.

Юмор в том, что ежели не различать значимое и суету - то все не важно.
Прейскурант цен, каждый сам с помощью окружения для себя сформировал

Не могу не согласиться, за исключением того, что не всегда можно управлять эмоциональной значимостью. По Арефьеву так вообще управление нами своим мировоззрением практически иллюзия.
И аргументы в этом направлении весьма существенные.
Мои внутренние ощущения, что я постоянно применяю волю и решительно меняю свою жизнь. Но если брать физиологию то рефлекс свободы налагается на рефлекс социальности и эмпатии зеркальных нейронов, получается результирующий вектор.

[Метвед]

Уважаемая Лилия, Вы не понимаете вообще о чём апория Зенона. И пытаетесь как-то адаптировать её к своим житейским представлениям где есть место реальному человеку бегущему взапуски за реальной черепахой но нет места идеальным условиям чётко и недвусмысленно заданным голожопым но хитрожопым древним греком.  Там нет шагов нет вообще никаких числовых данных о скорости.  Неважно даже то во сколько раз Ахиллес бежит быстрее черепахи.  Пока Вы не поймёте идею апории Зенона так и будете биться как муха в паутине сугубо житейских представлений.

[василий андреевич]

Ну или я все таки не понимаю что такое квант, что очень вероятно.

Как обычно, забывается та изюминка, из которой родился пирог. Квант не минимальная порция чего-либо, а минимально достижимая возможность измерить одно состояние с помощью другого (принцип неопределенности Гейзенберга). Мы опускаем, что никогда не измеряем само время, мы сравниваем скорость объекта или параметра со "стрелкой часов", бегущей, с эталонной, единичной, скоростью. Тогда время - это произведение двух неопределенностей - пробега параметра и величины, обратной единичной скорости часов. Чем точнее у нас получится определить "пробег-изменение" параметра, тем неопределеннее будут отсчеты по часам.
  Квант, ставший как бы классическим - это предельно минимальная неопределенность между работой по "деформации" параметра, умноженная на неопределенность затраченного на эту деформацию времени. Квантуется именно произведение измерений, а не сами измерения.

  Можно попробовать сделать мудреный вывод, что чем точнее мы определим, что такое жизнь, тем туманнее будут представления, что такое наипростейший организм.
 

[василий андреевич]

Цитата:Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов

Тут вводится не скорость, количество шагов в единицу времени. Бежать быстрее, значит совершать количество, а не "качество" шагов.

[Шаройко Лилия]

Вы не понимаете вообще

ну началось.


текст исходный задачи Зенона в студию давайте, если знаете конечно.

вот и увидим, кто что понимает.


я вижу такой

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона

Ахиллес и черепаха

Ахиллес и черепаха — стадии погони
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

на стадии выделенного текста я вижу переход от задачи к совершенно дебильному ответу, который к условиям задачи отношения не имеет.

Где в условиях задачи запрет на 1125 шаг? Или 1300? Где требование к Ахиллесу останавливаться, замедлять движение? Его нет, через 1000 шагов 100 шагов черпахи И ТАК ДАЛЕЕ. через еще 300 шагов Ахилеса черепаха со своими 30 уехала, находится сзади.

Возражения?

установление точного момента когда Ахилес догоняет черепаху сложно, решается вопросом степени дробления процесса.

парадокса не существует



Про квантование спорить не буду, действительно пока не вникала, мне нужно подумать