Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Как-то так...

Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.

Нет, догонит и перегонит на 1112-ом шаге.

Логично?

Если с учётом поправки, то вполне логично.

[Метвед]

Как-то так...

Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?

Не логично.  По условию задачи надо определить догонит ли Ахиллес черепаху.  Шаги, прыжки, ползки вообще не упоминаются.
Нет в задаче размеров Ахиллеса и черепахи, то есть, у них нет протяжённости (точечные).  Решайте задачу как есть. Точка черепахи движется и точка Ахиллеса движется.  Когда Ахиллес догонит черепаху точки совпадут.  Можете считать что эти точки расположены на задней части черепахи и на носке ноги Ахиллеса то есть, догнавший черепаху Ахиллес  отвесил ей пендаля.
Или таки не отвесил?  Ведь пока Ахиллес (или носок его ноги) преодолевает отрезок черепаха уползает на более короткий отрезок но его тоже надо преодолеть.

[Метвед]

Всё дело в том что хитрожопый прохиндей Зенон предлагает простодушному древнему греку проверить может ли его мысль быть быстрее чем зигзаг Зевсовой молнии смазанный салом.  В этой задаче мера (масштаб) убывает до бесконечности и в заданном условиями задачи масштабе Ахиллес действительно никогда не догонит черепаху.

[алексаннндр]

Да, превосходные апории.
Особенно если совместить апорию с Ахиллесом и со стрелой, если мы квантуем движение и время, тогда непонятно как движение вообще возможно, в каждый момент времени стрела стоит на месте, она не может переместиться ни на какое расстояние, пока не сменился квант времени, но чем покой во время конкретных квантов времени отличается от истинного покоя, когда никто никуда не движется вообще?
Если же время и движение полностью непрерывны- тогда Ахиллес не догонит черепаху.

[алексаннндр]

Зенон- хитрожопый, великолепно хитрожопый товарищ!

Вот вопрос, никто не знает, когда кто-нибудь впервые высказал идею об относительности течения времени?
Обычно мы связываем это только с Эйнштейном, но как мы убеждаемся, та же квантовая идея всплывает так или иначе уже в древней Греции, если не раньше, просто источников у нас древнегреческих больше, там возникла культура такой высокоумной болтовни головастых дядек, в других местах такой культуры не возникло.
Ну Китай, правда, ещё есть, там тоже появилась такая культура, отчасти появилась она в Индии, хотя и немножко не так.
Индусы тоже задавались масштабными задачами.

[Шаройко Лилия]

Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.

Не логично.  По условию задачи надо определить догонит ли Ахиллес черепаху.  Шаги, прыжки, ползки вообще не упоминаются.

Логично первое утверждение. Неважно чего шагов, локтей (в в одном из периодов Руси была мера локоть, у греков что нибудь было, они ткани использовали, строили здания очень точных конструкций, значит были меры измерения)

Просто любых единиц измерения.

Вопрос о том догонит ли имеющий более высокую скорость того, кто имеет меньшую однозначен - разумеется. Можно просто увеличить расчеты Максета 1111 вдвое  - 2222 и получится цифра, на которой никто находясь в здравом уме не может утверждать что в этот момент Ахиллес будет в позиции позади Черепахи. Если их движение прямая. Если другая траектория(во избежании новых идей Метведа  типа а вот они на стадионе по кругу и тп)  это будет уже совершенно другая задача.

Сложность вопроса наскольколько точно можно измерить момент, когда это произойдет.

Мне не совсем ясно почему этот вопрос надо было решать квантованием -он решается в любых единицах измерений просто отрезок будет больше, например Ахилес догонит черепаху между 34 и 35 минутой или между 345678 и 345679 секундой.

Таким образом никакого парадокса просто нет, он высосан из пальца. Я лично пока оставляю его в комнате для искусственных конструкций.

____________________________________

Та же ситуация с излучением черных дыр. В Википедии по этому вопросу сказано, что речь идет о ТОЛЬКО дырах малых диаметров, создававшихся в первые периоды вселенной. Насколько я знаю, не только их излучение, но само их существование в этот период времени пока является не доказанной гипотезой.

Даже в случае существования их излучения речь идет как и в случае Черепахи И Ахиллеса о скорости обмена вещества с внешней средой. Никаких физических парадоксов это создать на мой взгляд не может. Мелкодисперсные процессы могут по скорости превышать крупные в том случае если их много. Вопрос в количестве вещества.

Например через друшлаг течет вода в много дырок. А из крана в друшлаг  - большой поток. Весь вопрос в массе воды которую создает кран и возможностях вытекания через мелкие дыры. Если общая масса воды вытекающая меньше, то количество воды в друшлаге(и вещества в черной дыре) растет.

Так как я столкнулась в книге с утверждениями, противоположными тому, что мне известно, я отправилась на поиски информации о тех кто это написал.
Обнаружила, что автор книги -молодая журналистка вероятно поэтому в тексте вообще не упоминается о том, что речь идет не только о гипотетическом излучениии, но и гипотетических черных дырах. Текст создан так, как будто это применимо к любой черной дыре в том числе и центрах галактик.

Я не утверждаю, что я отлично знаю этот вопрос - но и относится к этому произведению как к священному тексту скорее всего не стоит. Может я к нему вернусь пока не знаю.

Если это приносит раздражающее воздействие на Арефьева, могу просто обходить эти вопросы стороной в ближайшее время пока не разберусь или вообще заняться чем то другим и эти вопросы не затрагивать.

Ссоры такого объема на форуме приносят мне весьма существенную физическую боль, вероятно постепенно в нейронах начинает формироваться ситуация сверхценности собеседника и происходящего, при повторении - высокий уровень сигналов ПД ну и тп. Если нейтральное обсуждение невозможно можно его просто прекратить.

[Максет]

Как-то так...

Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?

Нет.
К 111,1 шагам черепахи надо прибавить 1000 шагов форы: 1000+111,1=1111,1 шагов.
1111,1 больше чем 1111.
Ахиллесу надо пройти еще один шаг: 1111+1=1112.
Тогда у черепахи будет: 1111,1+0,1=1111,2.
1112 больше чем 1111,2. Ахиллес догонит и обгонит черепаху на 1112 шаге.

[ArefievPV]

Как-то так...

Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.
Логично?

Нет.
К 111,1 шагам черепахи надо прибавить 1000 шагов форы: 1000+111,1=1111,1 шагов.
1111,1 больше чем 1111.
Ахиллесу надо пройти еще один шаг: 1111+1=1112.
Тогда у черепахи будет: 1111,1+0,1=1111,2.
1112 больше чем 1111,2. Ахиллес догонит и обгонит черепаху на 1112 шаге.

Ну, так, а я как написал?

Как-то так...

Еще одно решение:
Когда Ахиллес пробежит 1000+100+10+1=1111 шагов, черепаха проползет 100+10+1+0,1=111,1шагов.
Поскольку 1 шаг больше чем 0,1 шага, то именно на 1111-м шаге Ахиллес догонит и перегонит черепаху.

Нет, догонит и перегонит на 1112-ом шаге.

[ArefievPV]

Если это приносит раздражающее воздействие на Арефьева,

Не приносит. Всё нормально.

Ссоры такого объема на форуме приносят мне весьма существенную физическую боль,

Прошу прощения. Я не хотел причинять Вам боль.

[Метвед]

Да, у индусов тоже были хитрожопые. Не зря мы пользуемся индийскими числами и индийской позиционной записью.  Даже греки не додумались. Римляне вообще были тупее дождевых червей. Римская система счисления это издевательство над здравым смыслом. 

"На краю земли стоит алмазная гора в 5 тысяч локтей. Раз в тысячу лет к ней прилетает маленькая птичка и точит об неё свой клювик. Когда птичка сточит гору до основания пройдёт первое мгновение вечности"

[алексаннндр]

Естественно, что Ахиллес догонит и обгонит черепаху, но идея апории не в этом же, что же, Зенон неадекватный что ли был.

В том-то и дело, если рассуждать логически, признавая движение непрерывным, то мы приходим к вопиюще неверному выводу, хотя казалось бы логической ошибки нет, Ахиллес и Черепаха будут бесконечно сближаться и Ахиллес никогда не пересечёт линию, перпендикулярную движению черепахи, проходящую, так сказать, через неё саму, никогда не догонит её, не говоря уж об обгоне.
Какая бы разница скоростей у черепахи с Ахиллесом не была, у черепахи всегда будет возможность проползти ещё немного, чтобы Ахиллес всё-таки оставался позади.

А если есть минимальные моменты времени, кванты времени, то ведь в каждый момент времени- момент потому и момент, что нельзя ничего изменить, пока длится собственно этот момент, что-либо может измениться только при смене самих по себе моментов времени, значит в каждый конкретный момент времени стрела, сиречь и Ахиллес, и Черепаха, находятся в покое, двигаются они или не двигаются.
Но если нет разницы- зачем платить больше?

"Другой смолчал, но стал пред ним ходить
, сильнее он не мог бы возразить".

[алексаннндр]

Вот вы на шагах, так сказать, пытаетесь решить задачу, ну шаги- это и есть кванты движения, в данном случае!
Но тушка Ахиллеса и тушка Черепахи движутся как будто непрерывно собственно над землёй, это ноги их делают все эти суетные движения!..
А причём тут ноги, ну можно сформулировать задачу с быстро летящим и медленно летящем, ну скользящими, камнями по ровной поверхности, там уж точно не будет никаких шагов.

Ровная поверхность, трение о которую в первом приближении равно нулю, два камня пущены по ней с форой в энное количество метров, первый камень скользит в десять раз медленнее, чем второй.
Нет тут никаких шагов, а камень-Ахиллес вполне ожидаемо обгонит свою Черепаху, хотя как бы не должен этого делать.

[ArefievPV]

Мне не совсем ясно почему этот вопрос надо было решать квантованием -он решается в любых единицах измерений просто отрезок будет больше, например Ахилес догонит черепаху между 34 и 35 минутой или между 345678 и 345679 секундой.

Квант, это ведь не единица измерения. Это предел делимости.
Это, по сути, наименьшая часть, меньше её быть не может.

С введением такого предела делимости решение задачи упрощается и становится очевидным.

Например, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно, ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка... 

[Шаройко Лилия]

Ну, так, а я как написал?

Да именно так, мне моя мысль (про момент между секундами или минутами) пришла в голову на улице пару часов назад, и я ее изложила в своем варианте. Они по принципу одинаковы.

Всё нормально.

Это очень хорошо, это важно для меня. Я постараюсь в будущем в более нейтральной форме излагать свои возражения.
По системам координат  - пока не возвращалась к этой мысли. Мне нужно представить ее и для наблюдателей точек и для наблюдателей систем и вопросы смысла физического закона для меня пока размытая категория. Если наблюдатель человек, как в ваших примерах  - это затрагивает внутренние системы координат и психические процессы. Возможность сходных взглядов и договоренностей о которых вы писали много раз, все это есть. Абсолютно тождественных смыслов для людей конечно нет, есть близкие, похожие, разного уровня сближения.

Для ее понимания мне нужно через много ступеней пройти. Видимо вначале самостоятельно, не затрагивая общественность
Как дочери философа (и есть наследственность соответствующая, просто все мои философские категории очень густо перемешаны с эзотерическими концепциями, я их здесь просто избегаю, так как их надо извлекать, формулировать в атеистической форме,они просто давно как-то заброшенные и забытые лежат в дальних уголках сознания, востребуются только в рамках человеческих взаимоотношений типа не причинять вреда, если совершено по возможности нужно исправить)

и одновременно человеку, прожившему десятилетия рядом с конкретиком, избегающему философии где только можно, что почему-то совершенно не мешало ему всегда и теперь легко манипулировать в голове неопределенностями направлений рынка в экономических расчетах и выбирать всегда правильные траектории.

Видимо им для этого используется не философское обобщение, а какое-то интуитивно математическое. Мне это тоже немного понятно, я такие вещи делала много раз для локальных оценок рынка, по недвижимости например. Но такие же вещи  - суммация и корреляция разномастных процессов  -  используются в физике и в расчетах по биосфере, возможно мне нужно идти через уже пройденный путь и выруливать к физике через этот многолетний опыт расчетов с столкновений с действительностью.

[Шаройко Лилия]

Например, принимаем за квант 1 шаг черепахи, а 1 шаг, Ахиллеса пусть будет равен 100 шагам черепахи. В итоге, когда мы подойдём к пределу квантования (пределу дробления, пределу деления): Ахиллес переместился на расстояние длины шага черепахи (не забыли, это наш условный квант), то черепаха переместилась на какое расстояние? Правильно, ни на какое! Должна была переместится на 0,1 черепашьего шага, но в соответствии с принятыми условиями минимальное расстояние не может таким быть - либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг... Вот такая петрушка...

Но разве не тоже самое происходит, если мы устанавливаем пределом делимости секунду?
Или сам шаг?
Например в соответствии с принятыми условиями шагами могут быть только целые числа шагов. Тогда в какой то момент расстояние либо 0 черепашьего шага, либо 1 черепаший шаг

Мне не ясно чем это фундаментально отличается. Что грекам помешало решить это так?