Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Для системы, знание, это совокупность структурных изменений (в самом общем смысле – совокупность структуры) в системе, возникших в результате взаимодействия структуры системы и воздействий среды. По сути, любой накопленный опыт к этому и сводится...

Опять-таки, если исходить из такого подхода, то и наследственный (я про генетический сейчас) опыт возникает аналогичным способом – появляющиеся изменения в геноме, есть результат взаимодействия генома и совокупности внешних воздействий через «посредника» (через организм).

Для системы, разум – это знания/опыт плюс интеллект, используемые для самосохранения (для выживания). Знания/опыт структурированы в форме модели реальности, которая, по сути, является отражением действительности для наблюдателя.

Без интеллекта (вычислительного функционала) не получится сформировать модель реальности, без интеллекта не получится использовать эту модель при формировании алгоритма реакции, без интеллекта модель реальности не будет функционировать.

Однако разумом мы наделяем не каждую систему, а только те системы, которые, на наш взгляд, обладают интеллектом (то бишь, вычислительным функционалом), моделью реальности (то бишь, знаниями/опытом) и стремлением самосохраниться (то бишь, выжить).Такой подход достаточно предвзятый и не позволяет выявить разумность системы, которая более разумна, чем мы сами.

Опять-таки, очень многое упирается в то, насколько корректно мы выделили саму систему, для которой хотим определить степень разумности. Большинство из нас (людей), в упор систему не видят, если она не соответствует их узким и весьма ограниченным представлениям. Вид – это система, геном – это система, социум – это система...

Причём, именно не «запись» системы в каком-то застывшем состоянии (типа, остановись мгновенье), а функционирующая система (то есть, активированная «запись» системы).
В застывшем и в декомпозированном  виде система может быть представлена у нас в мозгах. Но не надо наше представление о системе (точнее, только о её отдельном выделенном состоянии) приписывать функционирующей системе в целом.

То есть, всё это вышесказанное относится:
– и к виду, как функционирующей системе из отдельных особей (с геномами из одного генофонда – генофонда вида) в пространстве-времени в определённой экологической нише внутри биоценоза;
– и к геному, как функционирующей системе из отдельных генов в пространстве-времени во внутриклеточном пространстве определённого организма;
– и к социуму, как функционирующей системе (из особей одного вида) в пространстве-времени в определённой экологической нише внутри биоценоза.

Одно существенное замечание.
Словосочетание «функционирующая система» звучит не совсем корректно. Ведь, если система, то это уже означает, что она функционирует (самоподдерживает себя, как минимум). Не надо путать с некими абстрактными системами в наших представлениях – система счисления, система расчётов, система видов и пр.

Как это не покажется странным, но они тоже находятся в активном состоянии, так сказать. Ведь в момент представления они поддерживаются нашими внутренними процессами в структурах мозга и в таком, уже скомпонованном и функционирующем виде, представляются для обозрения нашему вниманию, так сказать.

Вообще-то это относится ко всем системам и процессам (которые, якобы, существуют в действительности, независимо от наблюдателя) – все наблюдаемые системы, процессы, объекты, это результаты интерпретации совокупностей внешних воздействий. То есть, совокупности воздействий компонуются (в соответствии с особенностями нашей внутренней модели реальности) процессами в структурах нашего мозга и в таком собранном функционирующем виде предъявляются нашему вниманию. Само собой, внешние воздействия подвергаются предварительно обработке, кодировке и прочему, воспринимающими и анализирующими структурами нашей рецепторно-аналитической системы.

По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.

Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 

[ArefievPV]

Спора, это живая система в пассивной фазе существования.

А звезда - мертвая система в активной фазе существования.

Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть?

Василий Андреевич, признаюсь честно, вы мастер наукоподобного изложения мыслей, и тут с вами спорить бесполезно, всё равно проиграю.

Присоединяюсь.

[василий андреевич]

Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть?

Не имеет значения. Я старался показать, что по состоянию пассивности невозможно определить жива система или косна. У споры, как у "уснувшей жини" есть элементы поддерживающие активность, дабы не пропустить стадии "оживания". Более того, у некоторых семян есть определенный срок, в течение которого они не оживут даже в благоприятных условиях, но по истечении этого срока оживут даже в неблагоприятных.

[ArefievPV]

Это означает, что до этого она была живой?
И когда же она успела умереть?

Не имеет значения. Я старался показать, что по состоянию пассивности невозможно определить жива система или косна.

Зато другое имеет значение - Вы опять не читаете и/или не вникаете в смысл написанного оппонентом.
Я ведь написал:

Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...

Может Вам уже хватит читать сообщения по диагонали?

У споры, как у "уснувшей жини" есть элементы поддерживающие активность, дабы не пропустить стадии "оживания".

Сомневаюсь очень... Там всё в пассивном режиме.
Даже условные "сигнальщики-рецепторы" просто "ждут" наготове и среагируют (как обычный косный "инструмент") на воздействия/сигналы из внешней среды.

Более того, у некоторых семян есть определенный срок, в течение которого они не оживут даже в благоприятных условиях,

Можно и так сказать. Только надо понимать, что срок этот "отмеряется" вполне косным механизмом/процессом - накопление повреждений в структурах споры, влияющих на процесс оживания (перехода в активное состояние).
Там нет никаких активных (потребляющих энергию) метаболических процессов - эдаких внутренних "тикающих часиков"...

но по истечении этого срока оживут даже в неблагоприятных.

А вот это вряд ли...

[василий андреевич]

А вот это вряд ли...

Понаблюдайте за картошкой в погребе. Клубни к весне прорастут и дадут новые клубни. И вновь заснут, можете посадить их и получить нормальный урожай.
  И не пытайтесь доказывать, что пассивное состояние означает частичную активность. Читать такое вдумчиво, значит не ценить свое время. Пользуйтесь однозначно воспринимаемыми терминами, а не типа: просто ждут наготове. Быть наготове - это как?
  Далее не хочу разбирать Ваших ошибок. А то и вправду метаболизм начнет сопровождаться потреблением энергии из "опережающих отражений".

[ArefievPV]

А вот это вряд ли...

Понаблюдайте за картошкой в погребе.

У Вас с логикой всё в порядке? Речь шла о споре, а не о клубне картошки!
Совсем разницы не видите?
Блин, надоело уже напоминать, что читать надо сообщения...
Вот цитата:

Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...

И не пытайтесь доказывать, что пассивное состояние означает частичную активность. Читать такое вдумчиво, значит не ценить свое время.

Такому троллю, как Вы, ничего доказывать не собираюсь...

Пользуйтесь однозначно воспринимаемыми терминами,

Переадресовываю Вам это пожелание. Сомневаюсь, что кто-нибудь смог до конца понять, что Вы постите...

Далее не хочу разбирать Ваших ошибок.

Лучше будет, если Вы свои ошибки разберёте...

Ещё раз напоминаю - хватить лгать и искажать смысл высказываемого оппонентами!

[василий андреевич]

Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...

А чем спора отличается от семени? Спору Вы не можете отличить от косной системы, а семя можете? Как отличаете, если ее не отличить?

[ArefievPV]

Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...

А чем спора отличается от семени?

У споры метаболизм отсутствует. В принципе. У вируса - тоже.

Полагаю, что у большинства видов в семени метаболизм на предельно низком уровне поддерживается (однако сомневаюсь). При прекращении метаболизма (типа, остановки тех внутренних "часиков") семена могут потерять всхожесть, но не факт. Возможно, что у отдельных видов семена могут находится в состоянии аналогичном состоянию споры. Но не столь долго, как спора и не в столь жёстких/неблагоприятных условиях как спора. В этом смысле спору превзойти весьма сложно.

Клубень картофеля имеет метаболизм однозначно. А семена картофеля, это совсем не одно и то же, что и клубни картофеля...

Спору Вы не можете отличить от косной системы, а семя можете?

И спору, и семя, можно отличить от косной системы, если их поместить в благоприятные условия. Разумеется, для этого надо знать эти условия. определить...

А просто так, на взгляд, они будут неотличимы от косных систем. Я же говорил, что живая система в пассивной фазе своего существования, не отличима по своим проявлениям от косной.

Как отличаете, если ее не отличить?

Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.

[василий андреевич]

Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.

Ну наконец-то. Т.е. как говорит наш друг Иван, есть возможность выявить, есть и разговор.
  Косное, вроде пассивное по определению, "оживает" или начинает функционировать, когда внешнее раздражение превысит потенциальный барьер, защищающий его в состоянии безразличного равновесия. У споры тоже самое. Разница только в ожидании прихода дестабилизирующего раздражения.
  Метаболизм в спящем состоянии подобен распаду тяжелых ядер, есть с очень большим периодом полураспада, есть с малым. Пусть у споры большой (но не бесконечный, как у протона) по сравнению с клубнем период полураспада. Главное, что мы не можем отличить живое от косного, когда они находятся в, как Вы говорите, пассивной фазе. Но зато можем применить физико математические преобразования.
  Но словосочетание "пассивная фаза" не дает даже намека на какое-то решение. Пассивная, ну и пассивная, активная - ну и что? Эдак можно заявить, что "формула жизни" находилась в пассивном состоянии пока не возникли подходящие условия, но эта "формула" уже была до того, как жизнь родилась.
  А если косное неотличимо от живого, то появляется возможность прогнозировать, что "метаболизм", правильнее распад косного, и создает условия для проявления живого. При естественном распаде структур выделяются элементы с определенной энергией движения. Новообразование способное поглотить это движение, как круговорот элементов внутри защитной оболочки наиболее длительно, можно назвать приближением к живому. И живое и функционирующее косное все равно распадется, но живое успеет оставить, допустим, спору-семя, которое отправиться "по ветру" на поиск своего места для возрождения.
  И это не будет "инстинктом самосохранения".

[ArefievPV]

К вопросу о невнимательности.
Процитированные Вами предложения написаны Арефьевым (в сообщении № 1777), а не Василием Андреевичем.

Как уже и сказал выше - по их реакции на внешние условия. Вот тогда и проявятся отличия.

Но словосочетание "пассивная фаза" не дает даже намека на какое-то решение. Пассивная, ну и пассивная, активная - ну и что?

А Вам ведь бесполезно не то что намекать, даже говорить прямым текстом. Мною много постов этому вопрсу посвящено именно в этой теме. Читайте, и будет Вам счастье...

Можно начать хотя бы с этих сообщений (а там по ссылкам на предыдущие сообщения перейти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218708.html#msg218708

Эдак можно заявить, что "формула жизни" находилась в пассивном состоянии пока не возникли подходящие условия, но эта "формула" уже была до того, как жизнь родилась.

Нет, не так. Способность переходить в пассивную фазу существования развилась как адаптация. И произошло это много позже возникновения живой системы.
 

И живое и функционирующее косное все равно распадется, но живое успеет оставить, допустим, спору-семя, которое отправиться "по ветру" на поиск своего места для возрождения.

Способность создавать копии своих частей также развилась как адаптация. И произошло это много позже возникновения живой системы.

[Cow]

По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.

Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 

Просто сравните. 

Благодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира.

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm

Ланкаватара-сутра, или Сутра явления [Благого Закона] на Ланке.
Бодхидхарма. Сокращённный адаптированный перевод.

С санскритского оригинала на английский язык перевод выполнил профессор Д.Т. Судзуки, издан в 1932г. "George Routledge & Son, London". В 2005г. сокращённый и отредактированный Дуайтом Годдардом английский текст сутры был переведён на русский язык Yu Kan http://daolao.ru. Редакция Чой 2006г.

Этому тексту минимум 14 веков.
Извините, но я это к тому, что иногда бы и сравнительный анализ проводить не плохо. Чтобы народ об явные нестыковки  в частностях  не стукать с более ранними источниками по тематике.

[ArefievPV]

По сути, именно в такой форме (собранном функционирующем виде) всё внешнее восприятие представляется нашему сознанию (сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг). Но и это представление подвергается дальнейшей интерпретации на следующих уровнях (а затем результат осознаётся). Фишка в том, что основную работу (99%) по интерпретации воздействий среды сознание (имею в виду, наше человеческое сознание в обыденном представлении) не «видит» (и не «знает» о ней). Мало того, даже само сознание, как таковое, и та виртуальная «среда», в которой «обитает» сознание, есть результат данной работы.

Это я к тому, что системы, как и закономерности только в мозгах наблюдателя. По сути, это интерпретации структурности действительности. И совпадение интерпретаций у разных наблюдателей (выявленное в процессе согласования между разными наблюдателями) совершенно не означает, что действительность представляет собой именно такие интерпретации. 

Просто сравните. 

Благодатный ответствовал:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира.

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Lankavatara-cutra.htm
Ланкаватара-сутра, или Сутра явления [Благого Закона] на Ланке.
Бодхидхарма. Сокращённный адаптированный перевод.

Сравнил. Есть схожесть, но есть и различия.
Свою концепцию стараюсь адаптировать под наукообразную форму. Получается пока плохо...
Но совсем от науки отказаться (от научного подхода) не могу - научный метод доказал свою результативность.

Полагаю, что мой концепт (соответственно, и концепция, в основу которой он положен) ещё не исчерпал свой потенциал.

Кратко напомню.
В реальности только отражения. Любая из действительностей имеет в своей основе отражения. Реальность, таким образом, это бесконечный сонм действительностей. Наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Про наблюдателя предельного уровня уже говорил - данная сущность вполне может быть использована для описания понятия "Бог" (на философском уровне). Материальное и идеальное есть только в действительности и ничто из них не является первичным по отношению к другому. Материальное и идеальное возникают всегда вместе и разделение их идёт по границе наблюдателя (то есть, по параметру: снаружи-внутри, а не по параметру, что первым возникло). Ну и так далее...

С санскритского оригинала на английский язык перевод выполнил профессор Д.Т. Судзуки, издан в 1932г. "George Routledge & Son, London". В 2005г. сокращённый и отредактированный Дуайтом Годдардом английский текст сутры был переведён на русский язык Yu Kan http://daolao.ru. Редакция Чой 2006г.

Этому тексту минимум 14 веков.
Извините, но я это к тому, что иногда бы и сравнительный анализ проводить не плохо. Чтобы народ об явные нестыковки  в частностях  не стукать с более ранними источниками по тематике.

Ну, что тут сказать... Не читал я этого... Иногда проще заново изобрести, чем "откопать" информацию в социуме...

На первооткрывателя не претендую, плагиатом не занимаюсь (мысли у меня в башке появились, вот и изложил, как умел). Мысль о том, что Арефьев, как некая инкарнация (ну, не аватар же) того учителя, никакой критики не выдерживает... А вот мысль о том, что некие идеи, раз за разом, воплощаются в мозги/психику разных людей (разумеется, в форме, адаптированной под локальные и актуальные обстоятельства) независимо друг от друга - имеет место быть...

Правда, возможно, независимость тут кажущаяся - мы просто зависимость (например, от неких не учтённых сторонних факторов) ещё не смогли выявить...

[василий андреевич]

Ну и так далее...

До "далее" Вы можете привлекать хоть отражения, хоть черта лысого, лишь бы после "далее" делались выводы, проверяемые на практике. Четырнадцать веков назад был сделан вывод о цели "того" учения, как прекращения страданий или рефлексий по потугам вообразительности.
  От Вас вывода ну никак не могу выудить, потому сомневаться начинаю, что вывод в принципе возможен.

Мною много постов этому вопрсу посвящено именно в этой теме.

И ни единой зацепки для фальсификации. Потому приходится бить по самой рассудительности.

[Максет]

Дайте, пожалуйста, аргументированный ответ, останется ли существовать «Я» человека после смерти его биологического тела.

Со смертью оболочки остается связующий их геном, с потерей идентификационного Я остается концепт, который может пройти отбор, а может сгинуть в небытие. Память, как идентификат я, рассеивается по всё по тому же второму принципу.

То есть сам Я не продолжит свое существование и исчезнет, но могут остаться произведенные Им мысли, сохраненные в других физических носителях?

Подчиняться программному предписанию, значит, лишиться свободы поступать "опрометчиво". Если Вам люб термин программа, то наделите каждую частицу, обладающую свободой воли, способностью составлять новые программы взамен тех, что ежемоментно становятся обесцененными. Нет программ, порождающих Идею, небывалой до толе программы.

Нет частиц, обладающих свободой воли. Всякая частица всецело находится во власти программ.

 

Любое действие сталкивается с противодействием. Идти по пути с наибольшим противодействием, значит, остановиться. Следовательно, маршрутизация постоянно корректируется внешними противодействиями, как отталкивающими силами. Равнодействующая отталкивающих сил будет той самой потенциальной ямой, как временного прибежища, называемого одним из состояний гомеостаза. Область следующего состояния гомеостаза и маршрут до него, действительно, поддается программированию как на логическом, так и интуитивном уровне мыслительной деятельности. Но только при возможности учета всех вероятных сил между областями странного аттрактора (гомеостаза).

Гомеостаз – это как раз и есть пример запрограммированности системы, а не наоборот.

Если тело не подчиняется какой-либо программе, то оно все одно попадет в одно из состояний гомеостаза, которое вычисляется через количество способов достижения нового состояния из предшествующего.

Где Вы видели в природе тело, которое не подчиняется никакой программе?
Любое тело является частью системы и подчиняется программе функционирования этой системы.

Выше Вы говорили про свободу воли.
Приведите пожалуйста пример, как свобода воли может не подчиняться программе?
Или как «свободная воля» выбирает, например, маршрут из множества вариантов?
Например, Вы, когда едете куда-нибудь, как выбираете маршрут, по программе или нет?
Или покупаете костюм наугад, закрыв глаза или по программе?

[василий андреевич]

Любое тело является частью системы и подчиняется программе функционирования этой системы.

По-видимому, мы начинаем спорить о различии программ и принципов? Да, можно заявить что частное есть доля всеобщего, но придется доказывать наличие причинно-следственных цепей. Как в известной "притче" о взмахе крыла бабочки, выразившемся в кардинальном изменении будущего. В таком раскладе погода через год определяется моим настроением завтра.
  Для оперирования принципами индетерминизма вводят систему, чувствительную к начальным параметрам и получают картину статистических распределений, как следствие принципиально непредсказуемого поведения множеств. Если энергия взаимодействия элементов системы ниже случайных колебаний среды, то такая система будет распадаться и в воссоздаваться в обновленном сочетании только в областях, где энергия новой сборки будет выше флуктуативных ударов судьбы. А это означает выявление принципа (но не программы) - система достигает того состояния динамического равновесия, в которое она может попасть по наибольшему числу вероятных траекторий.
  Отсюда, опоздав на электричку, могу от нечего делать зайти в магазин костюмов. И если есть бабки и хоть какая-то нужда в костюме, то могу его купить, но при условии, если продавщица сверкнет очаровательной улыбкой.
  Свобода воли подразумевает не движение напролом под диктатом воли, ошалевшей от беспредела свободы, а соотнесение возможностей с потребностями. Математически же записывается как произведение неопределенностей, равное константе. Из уравнения следует, что чем больше воли мы проявляем при выборе цели, тем меньше свободы остается для путей ее достижения. Программирование исключает свободу, оставляя исключительно волю - с этим я могу быть согласен, но только, когда Вы предложите Волевого Программиста.