Социальная и биологическая организация систем

[Nur 1]

Или же речь только о человеческом сознании? И, понятное дело, программы и знания не имеют прямого отношения к окружающей природе.
Я не смог, пока, разобраться, можно дать однозначный ответ.

[ArefievPV]

Что из самого общего мы наблюдаем в развитии систем?
Вот было нечто целостное. Испытало воздействие, распалось, поэтапно, на мелкие части.

Согласен с такой постановкой вопроса. В глобальном масштабе примерно так трактуется эволюция Вселенной. Типа, был Большой Взрыв, единое целое начало распадаться на части (расширяясь, дробясь и т.д.)...

Но там имеется парочка нюансов.
1.Что за воздействие было и откуда оно взялось? Внутренняя флуктуация или пришло из другой (может прежней?) Вселенной?
2.И произошёл ли полный распад связей? Или нелокальная связность Вселенной по-прежнему осталась, а происходил распад локальных связей?

Кстати, локальность связи может оказаться только интерпретацией наблюдателем, отражающейся в нём нелокальной структурности Вселенной. Типа, те связи (точнее, часть  из всей нелокальной связанности), что он смог выявить, будут локальными.

В какой-то момент, части, до того не взаимодействовавшие друг с другом, начинают образовывать связи между собой, которые то рвутся, то восстанавливаются.

Если нелокальная связанность структуры Вселенной осталась, то связи (локальные) будут восстанавливаться.

Можно выразиться по-иному – нелокальная связанность начинает проявляться, как классическая связанность (локально и актуально) при определённом воздействии.
Кстати, проскакивала информация, что гравитация «разрушает» нелокальность.
https://nplus1.ru/news/2015/06/22/gravifail

То бишь, связи не восстанавливаются (или распадаются), а просто переходят из одного состояния в другое – из невидимого/невоспринимаемого/невычисляемого (из нелокального) в видимое/воспринимаемое/вычисляемое (в локальное) и обратно. Разумеется, видимость/невидимость и пр., для наблюдателя...

Это может быть объяснено особенностями наблюдателя. Именно он так воспринимает действительность и взаимодействует с окружающей действительностью.

Наблюдатель является локальным и актуальным отражением* структурности действительности. Поэтому он и взаимодействует с действительностью согласно своей природе – локально и актуально... Это, по сути, означает, что пространственно-временные отношения и причинно-следственные связи для него являются естественными (так как локальность и актуальность лежат в самой основе данного отражения*).

Через ряд промежуточных этапов, целостность появляется вновь.

Полагаю, что нелокальная связанность осталась, следовательно, целостность и не пропадала. Просто она до этого момента не проявлялась локально (в классическом виде, так сказать).

Потом все повторяется.

Цикличность наблюдается локально. Возможно, что и глобально также (типа, всяких гипотез пульсирующей Вселенной и т.п.)

Можно начать с независимо существующих частей, поставив процесс синтеза вперед распада, не принципиально.

Да, это не принципиально.

[Nur 1]

Согласен, уважаемый ArefievPV, здравствуйте!

В конце-концов, не стоит забывать, что, например, те же поля и энергии - абстракции, представляющие описания в более, так сказать, локальном виде. Той же "классической" связанности.

[Максет]

Например, та же программа.

Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительное описание предстоящих событий или действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.
Алгоритм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.

Я привык воспринимать ее как интеллектуальный продукт.

Программы бывают искусственные и естественные.
Например, поведение организма – это естественная программа, «поведение» робота - искусственная программа.

Тут представлено мнение о том, что все на свете - программа или результат ее реализации. То есть, движение по градиенту - тоже?

Да.

Получается, известное мне понятие нуждается в расширении?

Поскольку существующее научное определение программы в основном соответствует и для применения этого термина в описаниях естественных процессов, то это понятие в расширении не нуждается.
То есть не само понятие нуждается в расширении, а нуждается в расширении ваше (и других) отношение к этому понятию.

[Nur 1]

Про способность гравитации вызывать декоренцию - очень любопытно. Глубокоуважаемый василий андреевич, Вы упоминали про инерцию - тут, получается, масса обретается как способ экранировать прежде виртуальный объект от разрушающего воздействия внешней среды! Но, благодаря гравитации, достичь абсолюта невозможно - предел ставится всему!

[Nur 1]

Нет большого смысла без конца говорить о запутанности в макромире, достаточно считаться с ней как с недостижимой, пока, возможностью.

[ArefievPV]

Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.

Когда появилась система АБ, то она и осуществляла управление своими частями посредством собственной структуры (программа ведь в любом случае «вшита» в структуру, так сказать). Вопрос в том, как такое управление начало осуществляться ещё до возникновения системы АБ.

Вот конкретное предложение:

На мой взгляд взаимодействие  систем А и Б и порождение ими системы АБ можно проследить на лишайниках. Ниже приведенная информация взята из википедии.

Лиша́йники (лат. Lichenes) — симбиотические ассоциации грибов и микроскопических зелёных водорослей и/или цианобактерий.

Гриб образует слоевище, внутри которого располагаются клетки водоросли. Во взаимоотношениях компонентов наблюдается тонкий баланс, так, деление клеток водорослей согласовано с ростом гриба.

Водоросли или цианобактерии лишайников питаются автотрофно.  Гриб питается гетеротрофно ассимилятами партнера(ов) по симбиозу. Гриб получает от водоросли питательные вещества, производимые в результате фотосинтеза. Гриб же создаёт водоросли более оптимальный микроклимат: защищает её от высыхания, экранирует от ультрафиолетового излучения, обеспечивает жизнь на кислых субстратах, смягчает действие ряда других неблагоприятных факторов.

Единого мнения о возможности существования свободноживущих форм симбионтов в настоящее время не достигнуто. Имелся опыт выделения всех компонентов лишайников в культуру и последующая реконструкция исходного симбиоза.

Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?
В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...

И вообще, где программа, заставляющая/побуждающая систему к взаимодействию с окружающей средой (с окружающими системами)? В некоей виртуальности? В мире платоновских идей?

В моей парадигме программы без материального носителя не бывает.

[Nur 1]

Комментарии к статье также интересны. Например, замечание о том, что, если частица находится между непроницаемыми стенками, то ее волновая функция обращается в стоячую волну. Сразу вспомнил про геном и ядро. При этом известно, что если речь идет о волновом пакете, то, согласно уравнениям Шредингера, чем больше масса частицы, тем медленнее расплывается этот пакет.
Глубокоуважаемый василий андреевич, не в том ли скрыт секрет гомеостаза, который Вы пытаетесь понять? Ведь у больших тел он может быть очень большим. Если говорить принципиально, при устремлении массы частицы к бесконечности, никакой "локализации" не произойдет вообще. А нам, например, свойственно отрываться от родного дома как можно дальше, в поисках счастья и выгоды.

[василий андреевич]

 

поведение организма – это естественная программа

В перспективе получаем, что любое явление является программой. Например, падение Земли на Солнце - это программа по притяжению, а ее равновеликое "восхождение" есть программа по отталкиванию. Результатом противостояния двух программ будет третья программа, обнуляющая две первых до законов Кеплера.
  У программ, как и у информационных потоков есть выдающее их среди прочих явлений свойство: субъект, воспринимающий информацию, может не тратиться на естественное рассеяние при достижении цели. Т.е. налог на энтропию, выплаченный при создании программы, избавляет (в идеологиях потребителей это не так) приемник информации от "налогообложения".

И, понятное дело, программы и знания не имеют прямого отношения к окружающей природе.

Это только Вам, дорогой Нур, понятно. Мне же понятно, что очень удобно не мытариться с выявлением закономерностей, а выразить скопом эти закономерности под условным термином - программа.

[Nur 1]

Уважаемый Максет, добрый день!

С соответствием физико-химических градиентов программам я бы не спешил, подумать нужно. Квантовый мир, в чем-то, может, и напоминает о программе, но с атрибутикой нужно разобраться, например.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Про энтропию в идеологиях - очень чувствительно! Религиозные иерархи были бы довольны - вот "научное" обоснование их исключительного положения. И, в отношении налогов - тоже.
Но это - юмор, не очень тонкий, кстати. Что поделаешь, я - рационалист.   

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич,

вот, вдогонку, популярный материал, который, возможно, заинтересует Вас более, чем других, ссылка: http://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya/t21093/Fizika.

От гравитации, подобной лесажевской, тут ничего нет?

[василий андреевич]

масса обретается как способ экранировать прежде виртуальный объект от разрушающего воздействия внешней среды! Но, благодаря гравитации, достичь абсолюта невозможно - предел ставится всему!

Объясню принимаемую мной к сведению альтернативу классической гравитации пока только одним спорным суждением: в природе нет отрицательных сил, их регистрация есть результирующая всех сил отталкивания. Например, химическая связь есть результат утраты энергии ранее невзаимодействующих частиц. Вычтя из конечного состояния начальное, получаем дефицит, выражающийся как отрицательный градиент между провзаимодействовавшими частицами.
  Пропуская до поры споры о сути гравитации для социализации получаем, что это процесс энергетических утрат в результате любимого мной энтропийного принципа. Социализацию можно объяснить и через программирование (например, Религиозное или морально-этическое), ибо при подобном программировании возникают безвозвратные потери, толкающие адептов к сплочтности.
  Социализации же типа муравейника или волчьей стаи объяснять через программу, вырабатываемую средой или внутренним взаимодействием не получится, всегда на пути встанет мифический субъект в виде определенного Демона вмешательства.
  ПП. Сноску буду читать.

[василий андреевич]

http://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya/t21093/Fizika.

Мне был бы интересен и такой опыт, если массивный шар и атом помещены внутрь ящика с абс. черными стенками той же температуры. Дело в том, что эффект усиления притяжения при повышении температуры следовало бы ожидать и в том случае, когда нет расходящегося от шара излучения. И пока не знаю, как относиться к предсказанию о эффекте в газо-пылевом облаке... тем более что эффект предсказывается, как колоссальный.

[kostik]

Если придерживаться Вашей парадигмы, то где была программа АБ в данном случае?В грибе (система А) её не было, в водоросли (система Б) её не было, а в лишайнике (система АБ) она уже есть...

В этих двух предложениях я увидел неверное утверждение и некорректность постановки вопроса.  Чтобы убедиться в верности своего предположения, прошу ответить на следующий вопрос. Смешиваем синию и желтую краски и получаем зеленую. Почему?