Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?

Нет. Не взаимодействие систем А и Б порождает систему АБ, а наоборот, взаимодействие систем А и Б порождается системой АБ. То есть, без наличия системы АБ взаимодействие систем А и Б невозможно.

Это как?
Возможно, Вы пропустили мой вопрос:

И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б? Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?

[Максет]

  Как только Вы, дорогой Нур, предложили варианты, то придется отказаться от заложения программы. И лучше довести уже высказываемое неоднократно - нет для поведения программного обеспечения. Ибо, "программа", предполагающая вариативную алгоритмию, программой называться не может.

Почему не может? Кто запрещает? Вы?
На самом деле вариативных алгоритмов поведения лягушки на порядки меньше чем в современных компьютерных программах и даже программах управления производственными процессами на заводах и фабриках.
Например, программа обыгравшая Каспарова может называться программой или нет?

Выбор однозначного из числа возможного - это негэнтропийный, целеполагающий, путь.

А выбор неоднозначного из числа возможного – это вообще утопия и мистика.

Он приводит разум к тупику, а всех кошек к серости.

Значит, разум есть, а программы нет?
Вы не ответили на вопрос: Низшие организмы разумны? Ваши лягушки осознают что делают?

[Максет]

И ещё. Пока системы АБ не было кто/что управляло системами А и Б?

Когда системы АБ не было, а системы А и Б существовали, то ими каждой в отдельности управляла их программа функционирования.

Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?

Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б. В этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ.

[ArefievPV]

Вот и всплывает теперь ключевой вопрос. То есть, начинает сказываться результат недопонимания...

Если программа начала как-то воздействовать на системы, то она уже должна быть материализована (в некоей структуре). Если появилась программа системы АБ, то значит и структура данной системы АБ тоже появилась.

Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?

Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б. [/quote]
В этом контексте, потребность, та же программа ведь, благодаря которой и начинается процесс взаимодействия. Но эта программа будет в системе АБ, которой самой ещё нет. Как она появилась у какой-то системы А или Б?

В этом случае система АБ возникает сначала как программа и затем материализуется и начинает существовать как материальная система АБ.

А это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать...

[Максет]

Вот и всплывает теперь ключевой вопрос. То есть, начинает сказываться результат недопонимания...

Если программа начала как-то воздействовать на системы, то она уже должна быть материализована (в некоей структуре). Если появилась программа системы АБ, то значит и структура данной системы АБ тоже появилась.

Кто/что заставило их взаимодействовать между собой (ведь системы АБ ещё и в помине не было)?

Их заставило взаимодействовать некая потребность. Если иметь в виду, что кроме этих двух систем вообще больше ничего не было, то эта потребность могла возникнуть как у системы А, так и у системы Б.

В этом контексте, потребность, та же программа ведь, благодаря которой и начинается процесс взаимодействия. Но эта программа будет в системе АБ, которой самой ещё нет. Как она появилась у какой-то системы А или Б?

Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.

А это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать...

От идеалиста слышу. Кто говорил, что система – это материализованная программа?

[ArefievPV]

А это уже идеализм в чистом виде. Сказали бы сразу, что Вы придерживаетесь парадигмы идеализма – я бы не стал спорить да выспрашивать...

От идеалиста слышу.

Ошибаетесь...

Кто говорил, что система – это материализованная программа?

Именно так. У меня появляются они вместе всегда. Ничто из них не является первичным по отношению к другому. Это вовсе не идеализм (или его антагонист - материализм). Задолбали эти идеалисты/материалисты со своей первичностью... Для них важно, что первично, материя или дух. В моей парадигме это разделение проходит по совсем другим критериям (а не потому, что там после чего возникает)...

Мы уже об этом говорили. Жаль, что Вы сообщения не отслеживаете...

[ArefievPV]

Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.

Зачем, тогда все эти умопостроения? 
Возникла программа в система А, а следом она начала взаимодействие с системой Б.
И не надо никакой программы АБ, просто изменилась программа системы А...

[василий андреевич]

И т.п.

В данный момент у них разные текущие программы поведения, обусловленные предыдущими событиями.

Для каждого "т.п." программы не пишутся, вполне обходятся случайным выбором одной. И для шахмат пишется отдельная программа, не включающая в себя сведений о состоянии соперника "до и после завтрака" или электрика, забывшего починить розетку питания.
  Определения разумности ищите в словарях, а потом судите о сознании низших. Меня вполне удовлетворит идея триггерной сработки рефлекторной дуги у одной из лягв. Хотите триггер, для солидности обзывать программным обеспечением - воля Ваша.

[kostik]

Короче, надо заводить отдельную тему...

Да уж пора бы.
В хорошей избе весь мусор сметают в один угол.

[kostik]

Как откуда взялась? Вы же сами и породили её, когда заставили две системы взаимодействовать между собой.
На самом деле, здесь имеются три системы: Система А, система Б и система АБ.
Система А не управляет и не управляется системой Б, система Б не управляет и не управляется системой А, а они, каждая в отдельности, управляются системой АБ.

Взаимодействия систем А и Б породили систему АБ (а заодно и программу в системе АБ), которая стала управлять системами А и Б (которые теперь уже являются частями системы АБ)?

Получается, система АБ управляет сама собой (своими собственными частями), верно? Иначе говоря, части системы АБ (А и Б) взаимодействуют внутри этой общей системы, оказывают друг на друга воздействия – то есть, как раз и управляют (и управляются) друг другом...

На мой взгляд взаимодействие  систем А и Б и порождение ими системы АБ можно проследить на лишайниках. Ниже приведенная информация взята из википедии.

Лиша́йники (лат. Lichenes) — симбиотические ассоциации грибов и микроскопических зелёных водорослей и/или цианобактерий.

Гриб образует слоевище, внутри которого располагаются клетки водоросли. Во взаимоотношениях компонентов наблюдается тонкий баланс, так, деление клеток водорослей согласовано с ростом гриба.

Водоросли или цианобактерии лишайников питаются автотрофно.  Гриб питается гетеротрофно ассимилятами партнера(ов) по симбиозу. Гриб получает от водоросли питательные вещества, производимые в результате фотосинтеза. Гриб же создаёт водоросли более оптимальный микроклимат: защищает её от высыхания, экранирует от ультрафиолетового излучения, обеспечивает жизнь на кислых субстратах, смягчает действие ряда других неблагоприятных факторов.

Единого мнения о возможности существования свободноживущих форм симбионтов в настоящее время не достигнуто. Имелся опыт выделения всех компонентов лишайников в культуру и последующая реконструкция исходного симбиоза.

[Nur 1]

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Может быть, с другого конца попытаемся начать? А то уже слово "идеалист" как ругательство, похоже, использовать можем.
Что из самого общего мы наблюдаем в развитии систем?
Вот было нечто целостное. Испытало воздействие, распалось, поэтапно, на мелкие части. В какой-то момент, части, до того не взаимодействовавшие друг с другом, начинают образовывать связи между собой, которые то рвутся, то восстанавливаются. Через ряд промежуточных этапов, целостность появляется вновь. Потом все повторяется.
Можно начать с независимо существующих частей, поставив процесс синтеза вперед распада, не принципиально. 

[Nur 1]

При этом какое знание можно назвать полным или относительно полным? По моему мнению то, которое оперирует подтвержденными представлениями о пределах явлений. В науке с этим более или менее определились и сегодня, думаю, можно утверждать о том, что знание ограниченно по определению. То, что говорит нам о запредельных вещах и безграничности, есть не знание, а вера. 
Мне, лично, не нужно следование чужой воле, мне необходимо убеждение. Это я к тому, почему не могу согласиться с утверждениями, абсолютизирующими что-то. Пока я наблюдаю, что у известных явлений имеются пределы. Это хорошая, комфортная позиция. Очень сильная, поскольку не закрывает дорогу к признанию наличия абсолюта, но позволяет сделать это в соответствии с собственной ценностной ориентацией. И не доставляет большого неудовольствия, если что-то, в ценностях, подвергается изменению. 

[Nur 1]

А, наоборот - мотивирует к действию. Не к избеганию, не к активной обороне через агрессию и принуждение, а к диалогу и поиску новых путей.
Например, та же программа. Я привык воспринимать ее как интеллектуальный продукт. И, с интересом, в свое время, узнал, что создается она, как и многое известное в этом мире. Вначале воспринимается идея, потом ряд разрозненных частей сжимается в связный продукт, который через расширения обращается в алгоритмы.
Тут представлено мнение о том, что все на свете - программа или результат ее реализации. То есть, движение по градиенту - тоже? Получается, известное мне понятие нуждается в расширении? Или нет, требуется известное подогнать под определение? В последнем случае, коли нет ни слова о разумном дизайне, нужно четко заявить, что это уже религия, ничего другого.   

[Максет]

Система АБ сначала возникает как программа, допустим у системы А. Если система Б уже существовала, то эта программа АБ привлечет систему Б к системе А и образует материальную систему АБ. Если системы Б еще не существовало, то эта программа породит систему Б для удовлетворения потребности системы А.

Зачем, тогда все эти умопостроения? 
Возникла программа в система А, а следом она начала взаимодействие с системой Б.
И не надо никакой программы АБ, просто изменилась программа системы А...

Как не надо? Надо.
Например, сольное исполнение это одно, а дуэт - это совсем другое.
Поэтому без программы АБ (исполнение дуэтом), которая будет управлять действиями каждого солиста никак не обойтись.

[Nur 1]

Как быть тогда с утверждением о том, что  п р о г р а м м ы,  с о з д а ю т с я,  в  с в о ю  о ч е р е д ь,  п о  и з в е с т н ы м  и  в п о л н е  е с т е с т в е н н ы м  п р а в и л а м? Что в том неудовлетворительного? По меньшей мере, такое утверждение не требует отвлечения на чей-то авторитет, самомнение и претензии. В ином случае мы и начинаем ругаться, поскольку желаем не  у б е д и т ь,  а  п р и н у д и т ь  оппонента считаться с собой.
А принуждать не нужно, дайте пищу для размышлений, не голые слова. Я, лично, готов убедиться, но мне и опыт нужен.