Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Я тоже хочу поддержать господина Арефьева

Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме. Этта типа поддержка из дружественных эмоций.

Лилия, спасибо за поддержку!

[Метвед]

Например Метвед пишет про большие размеры крыльев и в этом ракурсе интересно было бы узнать, что было с атмосферой, ее плотностью,  как она менялась ну и т.п

Крылатые животные (и семена некоторых растений) появились в геологической летописи достаточно поздно. В среднем палеозое, когда суша уже покрылась густыми лесами, в этих лесах ещё не жужжала ни одна надоедливая муха, не пищал ни один гадский комар.  Атмосфера со среднего палеозоя и до наших дней существенно не менялась. В ней было всё то же самое что и сейчас, примерно в той же пропорции.  Со среднего палеозоя образуются все те разновидности осадочных пород какие образуются и сейчас. 

Большие размеры крыльев необходимы только самым крупным животным способным летать. Если поймать обыкновенного шмеля или пчелу то хорошо видно что крылышки у них маленькие, и нет никаких проблем с их складыванием - просто прижать к тушке инсекта и всё, лезь куда хошь хоть в норку хоть в ячейку сот, куда тушка пролазит.  Но закон квадрата-куба и законы аэродинамики (нагрузка на площадь несущей поверхности, нагрузка на размах крыла, нагрузка на мощность) неумолимы.
Человек с крылышками как у пчелы никогда не взлетит.  При его весе и энерговооружённости (пиковая и длительная мощность) для взлёта в штиль (без встречного ветра) нужны крылья минимум 6-7 метров в размахе а лучше 10, с площадью не менее 10 кв. м. То есть, размеры крыла дельтаплана как раз такие.  Дельтаплан это летательный аппарат способный взлетать и приземляться без любых механических приспособлений, за счёт мускульной силы пилота и на его ноги. 

Самые крупные летающие животные на Земле использовали парящий полёт, так как машущий полёт при их весе и энерговооружённости не выгоден энергетически и может быть только кратковременным (за счёт пиковой мощности мышц развиваемой в анаэробном режиме).  В общем, птеродактиль это такой довольно таки большой дельтаплан, подолгу летающий только когда дует хороший морской бриз, в динамических потоках обтекания у прибрежных дюн или обрывов.

https://ok.ru/video/207830256133?fromTime=94

[ArefievPV]

Что касается конфликтов это классический синдром космонавтов, когда собеседники просто устают от пребывания в совместном пространстве. Это везде работает как часы -от нейронов никуда не деться. Отдельный вопрос почему так действуют тексты. Константин Анохин заканчивая свою лекцию о памяти в МГУ(запись 2014 года) завершил ее такими словами

По последним исследованиям на человека в последнее время самое глобальное влияние оказываю слова в том числе и просто печатные тексты. Подумайте об этом

Здесь только паузы помогают.

Не всегда даже паузы помогают...

Сначала немного напомню свои взгляды на некоторые вещи.

Любой системе (косной, живой, разумной)  наблюдатель приписывает (кому это выражение режет слух, можно сказать по-другому –  выявляет у неё) свойство сохранения. Можно назвать это свойством устойчивости, свойством связанности (в том числе, и функциональной, без разницы) и т.п. – как кому удобнее обзывать это. Это понятно, поскольку, это и есть основной признак системы. В противном случае для наблюдателя, это будет просто набор/множество несвязанных друг с другом элементов.

Живые системы в глазах наблюдателя обладают свойством самосохранения. Основное отличие самосохранения от просто сохранения в том, что такая система со свойством самосохранению проявляет стремление к самосохранению. Именно это стремление (которое  может выявить наблюдатель, анализируя реакции системы на воздействия) и позволяет ему предположить наличие у системы свойства самосохранения и тем самым определить её как живую систему. Разумеется, с такой точки зрения, свойство сохранения имеется, и у косных, и у живых систем, и является в некотором роде предтечей свойства самосохранения живых систем.

Стремление системы к самосохранению я обозвал главным инстинктом живого (живой системы) – ЖИТЬ. Такое стремление у живой системы проявляться может только в активной фазе её существования. Например, в свободном состоянии вирусы, цисты и споры стремления не проявляют (так как эти живые системы находятся в пассивной фазе существования).

Повторю. Выявление свойств, это, по сути, интерпретация наблюдателя.

Это была преамбула, теперь перехожу к сути.

Психика, это тоже система и она имеет сложное строение. Психика, как система, является основой (если хотите – системой-базисом) для системы наблюдатель. В свою очередь, системой-базисом для психики является нейрофизиологическая система организма.
Разумеется, всё это предельно упрощённое описание и общее (не конкретное) описание.
Но для моих целей, реализуемых через данное сообщение, этого вполне достаточно.

Пока не буду погружаться в эти хитросплетения взаимодействий и взаимозависимостей всех этих систем/подсистем, остановимся на самых верхних слоях этой матрёшки – на личности.
Сформировавшаяся личность взрослого человека не изменит своего мировоззрения просто так (по мановению руки), так как его базис – модель реальности – имеет в своей основе (на самых базовых уровнях) практически чистую нейрофизиологию.

Модель реальности живого организма (не только человека) закладывается на самых ранних этапах после рождения (возможно, что ещё в утробе матери начинаю закладываться отдельные элементы). И нейрофизиологическая основа модели реальности обладает огромным запасом устойчивости по сравнению с психикой, базирующейся на ней.

В итоге, чтобы поменять мировоззрение, менталитет, базовые парадигмы личности надо, по сути, поменять не просто верхушку модели реальности (типа, «снести» всё и заново «написать»), что невероятно трудно на практике, а поменять основу модели реальности!
А основа – это ведь уже по большей части нейрофизиология! Грубо говоря, это сформировавшиеся нервные связи в мозге.

Но если разрушить нейрофизиологию, разрушить нервные связи, разрушиться личность! Причём, разрушиться необратимо.

И к чему мы приходим? Захотев поменять базовые психические установки личности, мы разрушили личность. У разрушенной личности ничего не поменяешь уже, её и самой-то уже нет. А вновь созданная личность (если допустить такую фантастическую ситуацию) не будет прежней личностью – у неё будет другой базис (психика), у которой, в свою очередь, будет тоже другой базис (нейрофизиология).

То есть, разрушив связи, разрушим «записи». Разрушив «записи», не будет основы у воспоминаний (грубо говоря, процессов в которые мозг превращает «записи»). Условно говоря, мозг не вспомнит прежнюю личность (типа, не активирует её из «записей»)...

Я не про отдельные разрушения отдельных связей говорю. Мозг их восстановит по окружающим связям, как по негативу/отпечатку (причём, легко!). Это к вопросу об устойчивости нейрофизиологии по сравнению с психикой. Я веду речь о массовом разрушении связей (там и негатив/отпечаток под раздачу попадает). 

Здесь тупик. Нельзя поменять что-то у того, которое уже не существует.

Вывод. Ничего менять не надо, само вымрет вместе с носителем.

Возможно, такой вывод покажется жестоким, но это всего лишь реальность (как говорит Лилия) или действительность (как говорит Арефьев). Базовые, основополагающие психические установки не меняются без разрушения личности. Но мы же не хотим разрушать чью-то личность в угоду нашим желаниям изменить установки у этой личности, верно?

Поэтому, пусть всё идёт своим чередом...

[Игорь Антонов]

Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме.

Хороший человек, это прекрасно. Я уверен, что и Вы, Лилия, очень добрая. И даже я в обычной жизни не злой.

Давайте обсудим не личные качества Арефьева, а характер обмена мнениями в последнем обсуждении.

Любой участник форума может либо вести диалог с другими участниками, пытаясь понять их точку зрения и её основания, либо просто транслировать в публику свои "размышлизмы",
в публику, которой отводится только одна функциональная роль - благодарно внимать.

Меня, честно скажу, потряс недавний обмен мнениям про мир программирования на языке C.

Я привёл аргумент:

Придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё понимание некоторых объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.

Арефьев ответил так:

Они (эти два человека) и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...

Его (понимания правил языка C и следствий из них)  "абсолютность" основана на субъективном понимании этих двух человек... Два согласованных субъективных понимания превратились в одно объективное?

Меня ответ Арефьева поразил глубиной невосприимчивости к смыслу, который исходит не от самого Арефьева. 

Я ответил:

На основе этого субъективного мира созданы десятки работающих операционных систем и миллионы работающих программ, решающих реальные формализованные задачи без участия каких-либо субъектов.
Если это не объективно, то что тогда объективно?

В ответ - тишина.

И вот, мне интересно, а как мой аргумент выглядит со стороны, для всех остальных?

Может быть, это как раз я в своём субъективном мире оторвался от народа и, то, что я считаю прозрачнейшим по смыслу аргументом, для других либо вообще не понятно, либо не убедительно?

Вот, например, лично Вы, Лилия - понимаете аргумент, который проигнорировал автор длиннющих текстов про природу понимания?

[василий андреевич]

Насколько я знаю классическая биофизика склоняется к тому, что при образовании живых систем энтропия внутри системы падает а в окружающем ее пространстве возрастает, что создает сохранение закона постоянного увеличения энтропии в системе живой организм плюс окружение.

Строим модель. Экосистема живых организмов - это среда или "окружение". Улей - это система.
  Требуется показать каким образом улей развиваетя негентропийно за счет энтропийного обесценивания остальной экосистемы. И это при том, что все остальные сообщества экосистемы, негэнгтропийны как и система улья.

  Первое с чего следовало бы начать анализ - это договориться, что процессы внутреннего взаимодействия в среде из систем квазистатичны. Если не квазистатичны, то об изменении энтропии говорить нельзя. Энтропия вычисляема только как срванение состояний до и после окончания процесса. Внутри процесса изменение энтропии - неопределенность.

  Как штамп, говорят, что всякий поток и информационный в том числе, обладают пониженной энтропией по сравнению с хаосом окружения. Да, но подсчитать, сколько концентрата было обесценено для организации потока, далеко не всегда возможно. Есть процессы беспричинного "сваливания" броуновского движения в упорядоченность вихря и обратно. Но значит ли это, что в момент образования вихря энтропия его окружения растет?

[ArefievPV]

Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.

Возможно, это не самое главное.

Не менее важна способность формировать необходимый контекст. Причём, для множества жизненных ситуаций важна  не просто способность формировать контекст (даже обширный и глубокий), а способность быстро сформировать актуальный контекст. Подчёркиваю – быстро и актуальный! Это вопрос выживания (для всех животных и для наших предков такой вопрос стоял достаточно остро всегда) – быстро понять и оценить ситуацию с необходимой точностью.

Именно формировать, а не просто активировать уже имеющийся. Разумеется, способность быстро активировать уже имеющийся контекст, тоже важна для выживания.

Это обычно проявляется в рефлексе, в динамическом стереотипе, в отработанном навыке, в привычке и т.д. И обычно мы обозначаем такие реакции как инстинктивные (без разбора, что не совсем верно). В чистом виде инстинктивная реакция проявляется только в автоматизмах и во врождённых рефлексах.

В сообщении   
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203099.html#msg203099
привёл ссылки на парочку коротких видео (вот одно из них):
https://www.youtube.com/watch?v=2ZsSR5DPJAI

Молодой человек ведь и рассказывает о подобном. Он говорит, что для развитого интеллекта такая способность не менее важна (а может, и более), чем наученность. Если связи между событиями вы воспринимаете только извне (типа, их вам показывают уже готовые), а не формируете их самостоятельно (переведя воспринимаемые события в образы и, выявляя и устанавливая связи с образами из воспоминаний), то понимания у вас отсутствует в принципе. Мало того, тем самым вы ещё детренируете свой мозг, он отвыкает выявлять и устанавливать такие связи.

Если вам показали в книжке или на картинке такие готовые взаимосвязи (сделали за вас вашу работу – выявили и установили связи, да ещё и описали их на соответствующем языке), то вовсе не обязательно такие связи автоматически сформируются и в вашем мозге.
Скорее, наоборот – при таком образе жизни мозг вообще разучится это делать. А зачем, всё же есть в книгах, в фильмах, в сети... Чего не знаешь – спроси, подскажут...
Сам процесс понимания становится ненужным, он попросту выпадает из всей цепочки: поступление сенсорных сигналов, превращение их в воспринимаемые образы (обычно употребляю выражение – в восприятия), формирование актуального контекста (в том числе и актуальных двигательных алгоритмов в виде двигательных образов) воспринимаемых образов, выполнение действий. 
Остаётся только: восприятие сенсорики, а следом сразу поведение – думать не надо, за тебя уже подумали, тебе осталось только ручками-ножками двигать...

Только смотря на то, как атлет поднимает гантели, мышцы не накачаешь. Только просматривая фильмы с поединками, мастером бойцовских единоборств не станешь.

Жуткие плоды наученности – человек разучается сам понимать, разучается сам мыслить...
Я про взрослых не говорю, их вряд ли поменяешь. Я про детей – вот их надо учить развивать интеллект (учить «накачивать» интеллектуальные «мышцы»).

Большое количество знаний в голове, это ещё не залог развитого интеллекта – важно ещё уметь мыслить и понимать. Вдумайтесь, а ведь ЕГЭ и тесты IQ могут, по большому счёту, выявить только наученность.

P.S. Будете или не будете собеседником, наверное, в большей степени, от другого зависит.
Если Вам будет комфортно с ним беседовать, то будете (невзирая на разницу в знаниях, опыте, интеллекте, мировоззрении и т.д.). Если же Вам окажется некомфортно (по разным причинам) вести беседу с таким человеком, то рано или поздно, Вы прекратите с ним общаться...

Мы ведь и в жизни так поступаем. А общение на форуме, это просто эдакая «сетевая проекция» реального (или действительного  ) общения людей в социуме.

[Игорь Антонов]

Ещё один пример про понимание и его объективность.

Представьте себе, что в классе группа школьников, 20 человек, готовится к олимпиаде по программированию.
Обсуждают вариант решения сложной олимпиадной задачи.  Составили коллективно некоторый текст программы и решили, что решение найдено.
А один из них говорит:
"-В этом коде переменная, по которой завершается цикл, не дойдёт до граничного значения, программа зациклится и результат мы не получим".
А ему остальные говорят:
"-Да ты не догоняешь, всё нормально будет, давай запускать".

То есть, сформирована согласованная субъективность 19:1, истина по Арефьеву, объективное понимание:
эта программа написана верно и корректно работает.

Но нажимают на кнопку "Пуск" и программа вдруг зацикливается.

Один мальчик из 20 оказался прозорливее остальных и в своём прогнозе объективных последствий объективных обстоятельств был более прав.

Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?
19 человек, согласовавших свою субъективность, или один, с ними не согласный?

[Метвед]

  Да, очень наглядный пример!   Объективная закономерность на то и объективная закономерность что ей до звезды количество
субъектов пытающихся её обойти чисто волюнтаристски, без понимания.  С неотвратимой неумолимостью тапка падающего на зазевавшегося инсекта оные субъекты будут поставлены перед железобетонным фактом.  Плоды их стараний оказались напрасными, интеллект слаб. Программа не заработала. Человек с крыльями как у ангелочка намалёванного в церкви не полетел а разбился шмякнувшись с колокольни той же церкви. И т.д. и т.п.

[ArefievPV]

Да, очень наглядный пример!   Объективная закономерность на то и объективная закономерность что ей до звезды количество субъектов пытающихся её обойти чисто волюнтаристски, без понимания. 

Согласен. Очень наглядный пример.

Но, возможно, приведённые рассуждения только кажутся опровержением?

Для тех 19-ти она и была объективной (в смысле – правильной), они ведь согласовали между собой данное мнение.
Для того 1-го своя собственная тоже была объективной (в смысле – правильной).
В результате проверки выяснилось, что правильным оказалось мнение 1-го.

А для стороннего наблюдателя, который уже знает результат (вот ведь как забавно! ), правильным будет, которое уже подтвердилось и без его собственного участия.
Вдумайтесь, он уже знает результат, но тем не мене задаёт вопрос!
Хорошо казаться объективным (опять-таки, в смысле – имеющим правильное мнение) если уже знаешь результат!

Вот интересно, что бы этот сторонний наблюдатель, сказал ещё до проверки?
А что бы он сказал, если бы проверка подтвердила правильность мнения 19-ти?

[Метвед]

Для тех 19-ти она и была объективной (в смысле – правильной), они ведь согласовали между собой данное мнение.
Для того 1-го своя собственная тоже была объективной (в смысле – правильной).
В результате проверки выяснилось, что правильным оказалось мнение 1-го.
.....................................

Не. Те 19 эту самую объективную закономерность существующую вне их субъективных оценочных суждений тупо не просекли. И получили ссаной тряпкой по всей харе когда попытались сделать нечто противоречащее оной объективности.  В данном случае,
пострадало только их самолюбие, но в реальном мире всё обычно жёстче.  Минимум разодранная до мяса кожа или расквашенный нос.

[ArefievPV]

Не. Те 19 эту самую объективную закономерность существующую вне их субъективных оценочных суждений тупо не просекли.

Или второй вариант. Этот единственный школьник не заметил чего-то. Например, оказывается, этот нюанс был учтён в программе (были прописаны соответствующие команды в коде программе, которые в этом случае прерывали цикл) ранее, до цикла.
Это я условно говорю. Как уже писал, не программист я...

Поймите, рассуждения с позиции стороннего наблюдателя, зачастую приводят к ложным выводам.

Например, стороннему наблюдателю уже известно будущее той гипотетической ситуации.
Такие проверки уже были в его жизни неоднократно, и он знает результат.
Повторяю это сторонний наблюдатель, который знает!!!
Ситуация должна рассматриваться и оцениваться изнутри. Мы ведь постоянно именно в такой ситуации оказываемся.

То, что я уже неоднократно здесь писал, ведь очень просто понять. Для этого не надо обладать выдающимся интеллектом или огромными знаниями.

Объективно (правильно) для нас только то, что нами согласовано.

И первый уровень начинается ещё с внутреннего согласования между нашими восприятиями от разных наших же органов чувств. Затем идёт внутреннее согласование с имеющимся опытом/знаниями (типа, с собственной моделью реальности). Внутреннее согласование между восприятием и имеющимися знаниями (и имеющимся опытом), как и между восприятиями от органов чувств, происходит практически на автомате, зачастую даже без осознания.

Всё что следом идёт – это уже, по сути, согласование интерпретаций, выраженных чьими-то мнениями. И если, мы свою интерпретацию (своё мнение) согласовали с мнением других людей, то, значит, мы с ними единомышленники и согласованное мнение является для нас всех объективным (правильным).

Не забывайте, согласование мнений включает в себя и проверки, как практические, так и логические. И само собой, мнение как наше, так и группы может изменится – соответственно, согласование разрушиться и чьё-то мнение (или наше собственное, или мнение бывшей группы единомышленников) окажется необъективным (неправильным).

[Метвед]

Или второй вариант. Этот единственный школьник не заметил чего-то. Например, оказывается, этот нюанс был учтён в программе (были прописаны соответствующие команды в коде программе, которые в этом случае прерывали цикл) ранее, до цикла.
Это я условно говорю. Как уже писал, не программист я...

Поймите, рассуждения с позиции стороннего наблюдателя, зачастую приводят к ложным выводам.
.....................................

В данном случае, важно то что программы (результата интеллектуальных усилий школьников) не может быть без оных усилий.
Никакой программист кроме них тут никаким боком.  Как говорится, "каждый сам себе злобный Буратино".  Ну вот и получилось то что получилось.  19 тупо не заметили объективной причины исключающей нормальную работу программы а один заметил,
и сказал остальным, даже объяснил почему именно программа работать не будет. Но был коллективно послан в пешее эротическое,  программу запустили и убедились наглядно что умник оказался прав, программа не работает.  Никаких сторонних наблюдателей здесь нет.

[ArefievPV]

Никаких сторонних наблюдателей здесь нет.

Интересно, а кто же тогда описывал эту ситуацию, зная результат? Тот школьник-одиночка? Те 19 школьников?

Мы в своих рассуждениях не можем избавиться от наблюдателя. Он в них всегда присутствует в явной или в неявной форме.

[василий андреевич]

Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?

А никто. Объективное мнение можно составить только путем договоренности о явлении или предмете. О сути явления объективизм ничего сказать не может. Программа не явление, а плод сути явлений, вложенной множеством субъектов. А вот ошибка - явление, которое может быть воспринято однозначно. Все двадцать и договорятся вполне объективно о наличии ошибки.

  Хуже обстоит с реальностью, которая меняется в зависимости от парадигмы. Потому что реальность - это не объект или явление, а наше сугубое представление о гамме причинно-следственных связей, сопровождающих сложное явление.
  Действительность лучше вообще не трогать, а понимать под ней то, что мы воспринимаем чувственно.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:26:01

    Так кто же всё-таки здесь объективно понимал ситуацию?

  А никто. Объективное мнение можно составить только путем договоренности о явлении или предмете. О сути явления объективизм ничего сказать не может. Программа не явление, а плод сути явлений, вложенной множеством субъектов.

Василий Андреевич, если бы это было постижение сути внешнего мира, я бы с Вами согласился. Что там поиск сути явлений может быть бесконечным процессом. Как говаривал Ильич: "Электрон так же неисчерпаем как и атом".

Но программа, это другая история - это детерминированный извне объект, функционирующий по детерминированным извне правилам. Замкнутым правилам замкнутого мира. И суть её однозначна и принципиально постижима.