Социальная и биологическая организация систем

[badgy]

Минимальные значения интеллекта (0-1) были отмечены у рептилий и земноводных.

[Метвед]

Небольшое уточнение к размерам и весу крупнейших птерозавров, таких, как, например, представитель семейства аджархид Quetzalcoatlus northropi Lawson, 1975. 70 кг для него, по мнению специалистов - устаревшая и крайне заниженная оценка. Большинство работ, опубликованных уже после 2000-го года, указывают другие массы - 200 кг и более, при размахе крыльев 10-11 метров и длине черепа до 2,5 м.
Человек рядом с крупнейшими из аджархид выглядел бы карликом. Некоторые специалисты полагают, что они могли охотиться на поверхности земли, передвигаясь на всех 4-х конечностях. В этом случае высота отдельного птерозавра могла быть сопоставима с высотой современного жирафа.

Да, где-то так.  Предполагается что это были прибрежно-морские парители. Они летали вдоль береговых возвышенностей типа песчаных дюн в стабильных бризовых динамических потоках и питались дохлятиной выброшенной морем.

[Игорь Антонов]

К вопросам, которые были выше поставлены, комментарий на конкретном примере.

Давайте их рассмотрим подробнее. Сразу хочу заметить, ответы на мои вопросы не были получены. Ответы давались на какие-то другие вопросы, а не на те, что я задавал. Поэтому давайте всё же ещё раз пройдёмся по вопросам совместно.

Если программа печатает счёт-фактуру, а не накладную и не платежное поручение, то это объективно именно счёт-фактура, а не накладная и не платёжное поручение.

Прошу пояснить, кто именно определил, что это объективно счёт-фактура.
Чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно счёт-фактура.
2.Программист определил, что это именно счёт-фактура.
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно счёт-фактура.
И так далее...
Безличные ответы в форме постулатов: «Если программа печатает счёт-фактуру, то это объективно именно счёт-фактура»  не принимаются. Кто это установил? Или это так принято по умолчанию? Типа, и так всем понятно. Не надо так отвечать. Вы же конкретный пример приводите, вот и дайте, пожалуйста, конкретные ответы.

Может, если программа что-то печатает, то на выходе получается «непоймёшчто», мне откуда знать...

Требуемую форму счёта-фактуры определили официально изданные нормативные документы.
Соответствие создаваемой программой формы нормативному образцу проверили сам программист, директор и бухгалтеры.
Как адекватные и внимательные люди они объективно поняли ситуацию: задача успешно решена.

Пусть правительство только вчера ввело эту форму документа (так и было когда-то), и тогда...

Допустим. Правительство ввело эту форму.
Хорошо. Уточним, раз Вы так решили. Правительство своим постановлением ввело это как новую форму в документооборот
Теперь задам вопрос ещё раз: кто и как определил, что это новая форма?
Вы меня понимаете?
Опять, чтобы Вам было понятно, о чём я спрашиваю и какого примерно ожидаю ответа приведу несколько возможных вариантов ответов.
1.Офисный работник определил, что это именно новая форма, сравнив её с уже имющейся в его распоряжении.
2.Бухгалтер определил, что это именно новая форма, сравнив её со старой..
3.Уборщица проходящая мимо печатающего принтера определила, что именно новая форма, так ей об этом сказал начальник.
И так далее...

Все, кого это касается, знали, что ранее в практике российского бух.учета форма счета-фактуры не применялась.
То есть, это общее объективное понимание новизны этой формы на основе всеми наблюдаемой картины действующего делопроизводства.

Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Нужный компании, там директор сказал программисту: срочно делай, а то оштрафуют и лишу премии.

На вопрос, для кого нужный, Вы ответили – для компании. Ответ принимается.
На вопрос как эту нужность определили, Вы не ответили. Волевым решением директора? Типа, я сказал, что нужно, значит нужно, так что ли?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, как и кем, была определена нужность данного продукта?

Для ситуационной нужности этого для исполнителя достаточно было бы волевого решения директора.
Но ему подтвердили официально при его визите в налоговую, что тех, кто не будет выдавать эту форму, будут штрафовать.
Директор объективно понял, что для его организации это нужно.

Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Программы не пишутся без понимания языка программирования и решаемой задачи. Это определила вся предшествующая практика программирования.

Ответ не принимается.
Задам вопрос ещё раз. С чего Вы решили, что это демонстрация именно понимания? Общих фраз, что это и так все знают, что так принято по умолчанию, что так всегда делали, что так определила вся предыдущая практика не надо. Это не ответы проясняющие суть вопроса.
И на вторую часть вопроса Вы опять не ответили. Я повторю. Кто и как определил, что это именно демонстрация понимания? Не буду повторять на этот раз свой приём с предложенными вариантами ответов. Полагаю, Вы и так догадались, в какой форме я ожидаю ответы.

И "практика программирования" не субъект, у неё нет воли, стремлений, желаний...

Субъекты с волей и стремлениями - это программистское сообщество. И ему хорошо известно, что для решения программистских задач требуется творческий интеллект, а отправной точкой любого проектирования является - анализ задачи,  то есть, процесс, который подразумевает объективное понимание этой задачи.  Про это сказано во всех учебниках по проектированию и каждый повторно убеждается в этом на личном опыте.

Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...
Реальность интеллекта определил полученный результат: программист, действительно, переделал ранее написанную им программу и добавил в нее вывод нового документа.

Результат это не субъект (у него нет воли, желания, намерений), он не может определять, только человек или коллектив и может и будет определять. Результат только может являться основанием для вынесения некоего решения человеком.

Спрошу ещё раз. Кто и как определил его реальность интеллекта?

Реальность использования интеллекта для решения данной задачи логически следует из известных, ранее указанных обстоятельств.  Поскольку без интеллекта задачи такого рода не решаются, задача была новой, а в силу оригинальности программного продукта готовому решению этой задачи для него было взяться неоткуда. Любой адекватный человек, знакомый с этими обстоятельствами, вынесет, если его спросить, интересующее Вас решение: реальный интеллект здесь требовался.


Несколько слов в плане компенсации.

Если говорить о мире и природе, то объективность их понимания людьми, действительно, не абсолютна, а относительна.
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Речь в данном случае не идёт о действительном проникновении в тайную природу вещей.

Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил.
Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке. Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны. И если Вы сделали синтаксическую ошибку, Вам эту объективную данность сообщит уже автомат-компилятор, в который своё понимание некоторых объективных вещей вложили его разработчики.
Какой-то фрагмент кода всегда зацикливается по правилам языка и данное объективное понимание не поколеблет ничто. И через сотни лет никаких новых сведений по этому вопросу не появится.
И в то же время, этот мир содержит возможность создания неограниченного числа программ с разным поведением и разными системными свойствами. То есть, в каком-то смысле и он безграничен как системный мир.

[Nur 1]

Уважаемый badgy,

еще раз благодарю. Очень интересно. Выходит, интеллект может быть связан с процессом выхода позвоночных на сушу и адаптацией к соответствующему образу жизни?
Если это так, предположу связь этого показателя с социальностью. И, следовательно - с числом Данбара. Они могут соотноситься как длина и площадь. Понять бы, что может измениться в 1000 раз при достижении предельных значений - 9-10 - числа одновременно используемых причинно-следственных связей? Если то, о чем я задумался сейчас, имеет место, социология, надеюсь, сможет получить первый камень в фундамент ее офизичивания.

[Nur 1]

Уважаемый badgy,

вопрос, полагаю, не так прост, как может показаться. Как по Вашему, что получается вследствие установления причинно-следственной связи и ее использования?

[Nur 1]

Тут, на мой взгляд, должно быть нечто, связанное с объемом сигналов, генерируемых коллективом. Или с каким-либо из параметров, характеризующих эмоциональность. Исходя из того, что писалось в теме ранее, возможно, вырисовываются контуры социальной системы, в которых эмоции-разум-интеллект выступят аналогами объема-площади-линии соответственно.

[ArefievPV]

Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил. Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке.

Они и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...

Но там-то объективное понимание, действительно, уже абсолютно. Поскольку границы мира чётко очерчены и правила мира чётко прописаны.

Его "абсолютность" основана на субъективном понимании этих двух человек... Два согласованных субъективных понимания превратились в одно объективное?

Ну, да ладно. Ответы свои обильно перемежали словосочетаниями "объективно поняли"...
Если бы ответили в той форме, что я просил, то было бы понятно, куда я гну... Ну, а так...

К ответу 1342.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217154.html#msg217154

Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся - останемся каждый при своём мнении.

Я выделил часть предложения, которая является интерпретацией наблюдателя.

Если Вы проанализируете беспристрастно и ответите в той форме, что я просил, то возможно, придёте к аналогичному выводу... 

Это то, что я хотел написать (процитирую заготовку):

Итак, мы приходим к выводу, что из ответов, по сути, следует –  в той части предложения  буквально каждый оборот является чьими-то интерпретациями, чьими-то суждениями, чьими-то умозаключениями, чьими-то оценками... О какой объективности может идти речь вообще? Совокупность субъективных суждений и оценок вдруг стала объективной и независимой от этих субъектов? Это же нонсенс!

Эта часть предложения (она же и представляет собой практически всё предложение) буквально напитана субъективизмом. Следовательно, и всё предложение, есть просто интерпретации неких наблюдателей, и выражает именно субъективное понимание этих наблюдателей. Ни о каком объективном понимании и речи нет...

Но раз не получилось, значит не судьба...
Как я уже говорил, останемся каждый при своём мнении.
Я только хотел обратить Ваше внимание на «призрачность» понятия «объективный» и его полную зависимость от интерпретаций наблюдателей – нет никакой объективности в плане независимости от наблюдателя...   

[Игорь Антонов]

Но есть миры, которые создаются самими людьми. Миры с замкнутой, рукотворной системой правил. Например, придумали два человека правила языка программирования C. И породили мир программирования на этом языке.

Они и породили субъективный мир... И в этом субъективном мире все понимания субъективны...

На основе этого субъективного мира созданы десятки работающих операционных систем и миллионы работающих программ, решающих реальные формализованные задачи без участия каких-либо субъектов.
Если это не объективно, то что тогда объективно?

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV,

а ведь это, возможно, ключевое замечание, сделанное Вами. "Мысль изреченная есть ложь", примерно то же самое, что и, цитирую Вас, "...обратить ... внимание на «призрачность» понятия «объективный» и его полную зависимость от интерпретаций наблюдателей". Важная особенность психики - неоднозначность реакции на нейтральный раздражитель. Интерпретация - вот, я думаю, в чем дело. Количество интерпретаций в ответ на сигнал (информацию) растет с увеличением чисел одновременно используемых причинно-следственных связей и Данбара. В наиболее формализованном виде количество возможных интерпретаций есть произведение двух вышеприведенных чисел. Как Вы полагаете?

[ArefievPV]

Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.

Как об этом персоны узнают? Такая независимость есть результат согласования эмпирики разных персон. Вот, что они согласуют, то и будут считать независимым. А впоследствии это согласованное ещё и припишут самому объекту...

Поймите, я не собираюсь Вас убеждать в собственной правоте. Просто обращаю Ваше внимание на множество нестыковок, через которые люди просто перешагивают...

Повторю. Останемся каждый при своём мнении.

[ArefievPV]

В наиболее формализованном виде количество возможных интерпретаций есть произведение двух вышеприведенных чисел. Как Вы полагаете?

Не готов ответить на этот вопрос.
Честно говоря, я до этого момента в таком ракурсе об этом даже не думал.

[василий андреевич]

трактует как пляску выше точки равновесия

И так тоже можно. Быть над равновесием, означает - с помощью кинетики не растратить потенцию. Тогда эскалатор, он и есть потенциальный уровень до котрого не хотелось бы упасть. Форма эскалатора является логистической кривой с пологими краями и крутой серединой - это форма жизненной "поверхности".

И теперь уже для Вас, дорогой Нур. Помните, о спектре абс. черного тела? Теперь "в него" Ваши терзания о Солнечной системе. Верх эскалатора - внешние планеты, низ - центральная звезда, между ними - Мы, над самым началом крутого склона. Генералисты заполняют самую крутую нишу и эволюционируют либо в "синюю" область экосистемных симбиотиков, либо в красную область паразитов (тоже, правда, симбиотики).

[Nur 1]

Почему именно паразитов, глубокоуважаемый василий андреевич?

[василий андреевич]

эмоции-разум-интеллект выступят аналогами объема-площади-линии соответственно

Это выход на логарифмы. А они вовсе не обязательно десятичные. Лучше по основанию е - экспонента.

[василий андреевич]

Почему именно паразитов

Деградация. Жизнеобеспечение за счет все большей минимизации действия при минимуме производства работы над средой.