Вопросы по "Рождению сложности"

Автор Степаненко Вадим, марта 13, 2016, 07:07:42

« назад - далее »

Ultramarine

Цитата: deepsoul от мая 23, 2016, 22:54:40Только нужно их вынести в более широкое поле, чем Земля.
Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
NRB>C

deepsoul

#16
Цитата: Ultramarine от мая 25, 2016, 09:51:18Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
Некоторые соображения:
1. Бритва Оккама. Последовательность событий должна быть по возможности минимальной, то же и для вовлеченных неорганических элементов.
2. Процессы должны иметь высокую вероятность интересующего результата. Факторы: Условия среды, Время, размер лаборатории (по число молекул, или концентрации и объему)
3. Промежуточные результаты должны быть стабильны во времени до следующей фазы, более стабильные варианты предпочтительнее
4. Повторяемость (экспериментальная, выводов сообществом ученых)
5. Необходимо выбрать множество самых древних понятных нам предков (Про-предков), из которых объяснимым способом вытекает существующее (и фактически наблюдаемое вымершее) разнообразие жизни. Например, есть есть много кажущихся непреодолимыми вопросов по приобретению Активного транспорта - от должен быть включен в проблему. Если есть проблема перехода на многоклеточный уровень - также включить. Принцип должен быть максимально жесткий и честный, Понимание принципа действия не достаточно, необходимо четкое понимание последовательного возникновения из предков. Это обозначит границу, за которой действуют не гипотезы, а подтверждаемые фактами теории.
6. Из свойств Про-Предков (таких как благоприятный диапазон температур белков, благоприятная кислотность, доступность определенных молекул и тд.) а также имеющегося у них функционала нужно строить бинарное дерево до первоэлементов (С, O, H, N и тд). Каждый узел описывает изменение (приобретение или исчезновение) какого-то свойства и требуемые свойства на среду.
7. В этом бинарном дереве возникнут разные пути развития событий. Часть узлов уже известна, часть нет.
8.1 На начальном этапы важно построение самого дерева, пусть включающего самые "невероятные" события и последовательности, включая даже повторяющиеся несколько раз.
8.2 Делается анализ объективности каждого узла
9. Кропотливая оптимизация дерева по принципам 1 и 2.
В итоге получится список отсортированных эволюционных последовательностей
10. Ищется проекция на Земное, Солнечное, Галактическое каждой из них и выбирается по принципам 1 и 2 "оптимальное"

Методология позволит ответить на следующие вопросы:
- есть ли хотя бы один объективный и реалистичный сценарий "появления" жизни на Земле
- как объективно могла "появиться" жизнь на Земле
- может ли жизнь появиться альтернативными путями
- планетарного или вселенского масштаба проблема? Если окажется необходимым вовлечение космоса (ближнего или дальнего), то вероятность жизни даже в Млечном пути окажется реальной
- на сколько "линеен" процесс? Если эволюционные последовательности допускают альтернативные боковые пути, то это усиливает вывод и соответственно повышает шансы того, что мы не одиноки.

Метод не страдает земной ограниченностью, которая может быть непреодолимой, и, возможно, вовлечь в процесс построения дерева информационные системы и ИИ наподобие тех, сто используются для поиска антибиотиков, постановки химических экспериментов и тд


Why do some people think so little?

afrosergey

Цитата: Ultramarine от мая 23, 2016, 17:12:09Оптимистически настроенные ученые датируют следы подобных организмов в породах возрастом 3,8 млрд лет, а более убедительные находки начинаются в осадочных породах возрастом 3,5 млрд лет. Земля образовалась 4,6 млрд назад. Сроки достаточно точно и объективно вычисляются. Итак, эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка в лаборатории размером с Землю.

Тут есть подвох, обесценивающий подобное заключение. Возраст Земли в 4.6 млрд лет определяется косвено по датировкам метеоритов и  по датировкам отдельных кристаллов циркона (4.4 млрд). Первые остатки организмов и (или) их жизнедеятельности известны из наиболее древних известных осадочных пород, сформировавшихся в водной среде. Там есть нюансы с датировками, отсюда разброс в 3.5 -3.8 млрд лет в литературе. Иными словами можно утверждать, что известные фактические данные свидетельствуют о том, что жизнь и жидкая вода фиксируются в геологической летописи фактически одновременно. Что было до этого просто неизвестно. Нет данных. Есть, косвенные свидетельства того что жизнь могла существовать и ранее, порядка 4.1 млрд лет. (https://lenta.ru/news/2015/10/20/hadeanlife/)

Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.

Ultramarine

Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 12:22:49Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Возможно. Нужны более точные методы датирования и анализ данных с использованием ИИ, возможно, некоторые данные могли быть упущены или же неправильно интерпретированы. Но это, конечно, очевидное.
NRB>C

deepsoul

Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 12:22:49Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Да, да. Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?
Why do some people think so little?

afrosergey

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:16:02Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.

Vladimirkox

Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 19:03:10
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:16:02Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
https://lenta.ru/news/2016/05/28/aminoacid/

afrosergey

Vladimirkox, я, вообще-то в курсе, и примерно это я и имел ввиду. Просто хотел показать, что известные факты из геологической летописи, этому не противоречат, но доминирующим ныне представлениям об условиях ранних этапапов происхождения и эволюции Земли и длительном абиогенезе на ней за тем - если уж не противоречат, то , по крайней мере, никак их и не подтверждают...

deepsoul

Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 19:03:10Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
У меня в конце написано "Такие соображения действуют на людей, которые признают успех запуска ЕО на рибозимах (Нобель 1989 и и далее), но видят пропасть до первой клетки."
А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт. Даже есть будут свидетельства появления жизни с водой это ни о чем не скажет, так как жизнь могла появиться не на Земле, и это также упомянуто в моем сообщении. Смысл показать неадекватность просьбы и для этих целей это работает.
Why do some people think so little?

afrosergey

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 21:11:25А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 21:11:25А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...

deepsoul

Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 21:56:32Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...
Вы, наверное, философ или зануда, извините :) я использовал словосочетание "известный факт" как Фразеологизм, извините, что не убедился в том, что вы понимаете это словосочетание не буквально.
Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени? Пример: элементарность атома, затем элементарность нуклонов; скорость света бесконечна, потом конечна. Вакуумная упаковка и вакуумная присоска реально содержат пространство без материи? И так далее.
Why do some people think so little?

afrosergey

Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 22:29:23Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени
Не буду. Все так. Но, мы говорим не о философии, а конкрететном событии - происхождение жизни. А факты известные и доказанные на сегодня  (потом может оказаться и по-другому, но сейчсас мы об этом не знаем) таковы как я уже сказал.

Neska

Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

mss

Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:59:11We share the same biology
Regardless of ideology
We share the ideology
Regardless of same biology