подкисление океана

[Nestor notabilis]

Экосистема Тихого океана под угрозой
http://science.compulenta.ru/261960/
Учёные из Университета Вашингтона и из климатической лаборатории американской Национальной администрации по океану и атмосфере обнаружили, что Тихий океан не только становится более тёплым, но и окисляется.

Слушайте, это же просто ужасно... О подобных последствиях как-то не задумываешься, все обычно сводится к обсуждению эффекта потепления для сельского хозяйства и акрктического мореходства, но блин подкисление мирового океана - это пипец... Если подорвутся пищевые цепи воды (кальциевые планктон и ракообразные - основа жизни в океане - это просто катастрофа для всей планеты, куда там вымирание динозавров... (~"...И две трети живых тварей в море умерло...")

[Рома]

Уважаемый Нестор, крайне рекомендую почитать про принцип Ле-Шателье, о роли буферных систем океана и болот (т.е. торфа и глеевых почв)  в поддержании уровня СО2, и тогда, возможно, вы сами сможете оценить масштабы изменений вызываемых сжиганием ископаемого топлива и предлагаемым Вами осушении болот. Главное - читайте внимательно и не верьте рекламным слоганам.

[Nestor notabilis]

тогда, возможно, вы сами сможете оценить масштабы изменений вызываемых сжиганием ископаемого топлива и предлагаемым Вами осушении болот. Главное - читайте внимательно и не верьте рекламным слоганам.

Каких болот???  :shock: Может быть вы укажите мне, где же я предлагаю осушать болота и какие именно? И причему тут болота вообще - речь в вопросе шла об изменении рН океана...

[Рома]

Прошу прощения, уважаемый Нестор, но мне почему-то казалось, что Вы сторонник восстановления плейстоценовых экосистем, и, соответственно, превращения арктических болот в степи с перелесками. Буду рад, если это только недоразумение. Болота - это лёгкие планеты, в ходе процессов торфообразования и глеевания связывается огромное кол-во СО2, которое и выводится из природного кругооборота. А уровень углекислого газа в атмосфере и кислотности океана связаны между собой чёткой и нерушимой связью закона Ле-Шателье. Ёмкость же углекислотного буфера огромна, уровень СО2 в атмосфере и, соответственно кислотности океана колебался неоднократно, рыба не является основным продуктом питания для русского населения, так что даже если мы с канадцами осушим свои болота, наступит локальное потепление с некоторым закислением океана, и некоторые морские неженки вымрут - нам надо опасаться только полчищ голодых китайцев. Готовьте дробовики, Нестор.

[Nestor notabilis]

Прошу прощения, уважаемый Нестор, но мне почему-то казалось, что Вы сторонник восстановления плейстоценовых экосистем, и, соответственно, превращения арктических болот в степи с перелесками. Буду рад, если это только недоразумение.

- Это именно так.
Правда я как-то не очень понимаю, где вы обнаружили мощные процессы торфообразования в арктических болотах, которые погллощают СО2 во вселенских масштабах и дают нам дышать (чем, отсутствующим СО2-?), ну да ладно, замнем для ясности.

В общем-то, теории и школьные курсы химии, конечно, хороши, но... - ведь изменении рН уже зарегистрировано...
И я бы, в отличие от Вас, не стал с такой легкостью махать руками на глобальное угасание коралловых сообществ или планктона, например.

Хотя, конечно, если провозгласить построение рыборазводной фермы, которую поддерживают за счет антибиотиков и отходов со скотобойни - новым витком эволюции и развитии морских экосистем - тогда конечно, флаг в руки и вперед с песнями.

Успехов Вам.

[Imperor]

А во сколько раз было больше СО2 в каменно-угольном периоде?

Может, нам небольшое увеличение СO2 пойдет только на пользу?
Станет теплее и мокрее... бананы начнем в Астрахани собирать... на Таймыре пшеницу сеять... и заборами эту пшеницу огораживать... от потравки носорогами из соседних плейстоценовых парков...
может, действительно, не нужны нам болота в качестве могильников углерода?

[Рома]

А во сколько раз было больше СО2 в каменно-угольном периоде?

Не помню, сколько было в карбоне СО2, но, судя по размерам тогдашних насекомых - О2 точно было больше.

Может, нам небольшое увеличение СO2 пойдет только на пользу?
Станет теплее и мокрее... бананы начнем в Астрахани собирать... на Таймыре пшеницу сеять... и заборами эту пшеницу огораживать... от потравки носорогами из соседних плейстоценовых парков...
может, действительно, не нужны нам болота в качестве могильников углерода?

Угу. Уж не жителям самой холодной страны мира бояться глобального потепления.  

[Nestor notabilis]

да бред какой-то вообще. Сколько этих активно торфообразующих болот надо, чтобы они стали "легкими" ( :?:  :?:  :?: ) планеты?!
И сколько их сегодня есть?

И причем тут условный термин "легких" планеты и перевод разговора на связывание углерода? - Автор тезиса предлагает дышать азотом, заступающим на место связываемой в "легких" углекислоты? Или чем? - Его же утверждение сводится к тому, что О2 и СО2 находятся в полном балансе при жизнедеятельности экосистемы, и, мол, только вот болота нас спасают от СО2.
При этом совершенно понятно, что мизерные площади активных болот, оставшиеся на Земле никакой роли, кроме заповедников для птиц, играть уже не могут и храбрым победителем коварного СО2 давно стал океан.

И причем тут ВООБЩЕ - тундра?
Какая там торфонакопительная активность, блин, в АРКТИКЕ!!!

Какой-то разговор слепого с глухим...

[Zelotes]

Если позволите, несколько замечаний.
1. Про «лёгкие планеты».
О роли болот есть в учебнике Еськова: http://www.macroevolution.narod.ru/lifehistory.htm, глава 6. Вероятно, идея почерпнута оттуда? Торфообразование в болотах, по крайней мере в настоящее время - основной процесс, в ходе которого происходит изъятие углерода при высвобождении кислорода.
Торфонакопление в Арктике происходит со скоростью до 0,2-0,3 мм. в год (мощность торфяного слоя на плоскобугристых болотах южного Таймыра до 2-3 м.,  начало этого процесса совпадает с потеплением послеледниковья 10-12 тыс. лет назад). Конечно, усреднённая скорость торфонакопления в тундре меньше.
К сожалению, не имею для сравнения сейчас данных по торфообразованию в более южных зонах, однако следует иметь в виду, что в холодном климате Арктики деструкция растительных остатков протекает крайне медленно, а заболоченные участки в тундровой зоне занимают очень  значительные территории.
2. В карбонатах на дне океана кислород связывается одновременно с углеродом, т.е. фактически связывается углекислота (CaO+CO2), кислород не высвобождается.
3. На Ямале мне приходилось видеть «узкие» места, где ненцам удобнее  массово перегонять стада оленей – вдоль берегов рек; при этом, вероятно, активного выпаса на этих участках нет – так вот, там, особенно при хорошей дренированности, тундра вследствие вытаптывания превращается в «пампасы» с куртинами злаков 30-50 см. в высоту! Да и просто не очень наезженная вездеходная дорога в тундре обычно выделяется относительным  «высокотравьем» злаков и осок, пушичниками. Повреждение мохово-лишайникового яруса явно стимулирует рост трав!

[Imperor]

Да, известно, что между сосудистыми растениями и мхами складываются отношения антагонизма.
Другое дело, действительно ли помогают травоядные животные сосудистым растениям в этой борьбе?
Они ведь не только разрушают моховый покров, но еще и едят сосудистые растения. Хотя сосудистые растения, в целом, устойчивее к вытаптыванию, но при перевыпасе и они начинают деградировать.

А берега рек были пониженными или повышенными? Если пониженными, то тогда это указывает на то, что действительно, это дело травоядных. Если берега повышенные - то это обычное дело - гривы лучше дренированы и олени тут не при чем.

К сожалению, никогда не видел тундры. Но думаю, если сообщества плейстоцена были сложены примерно такими видами сосудистых растений, которые Вы здесь перечислили, то продуктивность такого фитоценоза могла быть весьма и весьма значительной.

[Zelotes]

Берега разной высоты, но нарушенные участки там есть с чем сравнивать, структура  вытоптанных мест очень хорошо отличается от таких же, но нетронутых возвышенностей. На нетронутых– разнотравно-дриадово-моховая тундра, на тронутых – разнотравно-злаковые куртинные луговины (первый раз – очень впечатляет).
Забавно, кстати, что в подзоне арктических тундр, в отличие от типичных и южных, возрастает роль злаков в растительности. Причина в сильном морозном пучении почвы зимой +относительно слабой вегетации мхов-лишайников из-за холодов летом.
Та же ситуация с роющими зверями – лемминговые городки, и особенно песцовые норовища резко выделяются развитым разнотравьем и куртинами злаков. Отчасти это связано с выносом на поверхность микроэлементов, а отчасти – как раз с «культивацией» почвы.
По косвенным признакам вытаптывание должно хорошо стимулировать развитие более продуктивного разнотравья в тундрах.
Насколько известно, ни один вид растений тундровых и тундростепных сообществ не вымер со времён плейстоцена! Большинство видов присутствуют в тундрах и сейчас,  лишь некоторые остались только в степях (Забайкалья, Монголии и пр.).

[Nestor notabilis]

На Ямале мне приходилось видеть «узкие» места, где ненцам удобнее  массово перегонять стада оленей – вдоль берегов рек; при этом, вероятно, активного выпаса на этих участках нет – так вот, там, особенно при хорошей дренированности, тундра вследствие вытаптывания превращается в «пампасы» с куртинами злаков 30-50 см. в высоту! Да и просто не очень наезженная вездеходная дорога в тундре обычно выделяется относительным  «высокотравьем» злаков и осок, пушичниками. Повреждение мохово-лишайникового яруса явно стимулирует рост трав!

Господа, ну что ж вы первоисточники-то прямо здесь, по ссылкам, не читаете никогда?    - Ведь Зимов именно об этом писал! - Вы, Зелот, описали картину, виденную Вашими глазами в конкретном месте Таймыра, но давно уже просчитанную и измеренную в цифири и наблюдаемую по всей Арктике! - Практически в любом участке холодных болот, обзываемых "тундрой", при появлении мощных стад крупных травоядных и начале регулярного выпаса - возникает высоко продуктивная степь! У него подробно описана сукцессия и механизмы замещения пропитанных холодной водой мохово-лишайных зарослей тундры быстрорастущими северными злаками с гигантской совокупной биомассой, развивающимися на осущенной почве и поддерживающими эти процессы естественного дренирования. - Читайте!!
Даже при начале просто не частого движения тяжелого транспорта по тундре - вдоль колеи возникают остепленные полосы с разнообразнием трав, мелких млекопитающих и птиц - в разы превышающим окружающий монотонно-болотистый ландшафт. - И эти эффекты подробно описаны амерами на материалах Аляски.
В том-то и дело, что тундра - продукт истребления травоядных, а не наоборот! - И просто минимальная помощь со стороны человека может помочь оставшимся сегодня крупным животным, доминировавших в время более здоровых этапов плейстоцена, чем сегодняшних день, - возродиться самим и восстановить, наверное, самую богатую экосистему мира - арктическую степь.
Ведь достаточно просто хоть немного включить мозги и перестать быть зомби... Просто привезти стартовыее стада 5-6 видов больших копытных в эти районы и первые 2-3 года помогать справиться с акклиматизацией. И потом еще несколько десятилетий просто не убивать - с остальным звери сами справятся.

И еще интересно. - Уже второй раз встречаю (второй источник потерял   ) расчеты продуктивности северных биомов - и черным по белому написано, что при наступление термо-хрона и повышение среднегодовых Т и продолжительности безморозных периодов, сопровождающемся таянием ледников криохронов - наступало общее и быстрое повышение продуктивности северных фитоценозов, причем на величины вплоть до 70% превышающие показатели продуктивности предшествующего периода оледенения. - Это при сохранении нормальной структуры биоценозов с нормальным, а не обедненным набором видов. - Вот вам и пищевой стресс и мамонты, тонущие в болотях!
Касательно же потенциала - могу только еще раз повторить уже приводившуюся цифру. - В одной только холодной зоне Евразии в позднем плейстоцене жило 200 миллионов шерститстых мамонтов. - Только мамонтов, самых редко встречающихся травоядных. Сколько же сотен миллионов у нас, на территории нашей страны, жило бизонов, диких лошадей, куланов, северных и лесных оленей и прочих овцебыков с яками - это уму не постижимо...
Зато сегодня мы имеем в лесотундре 1 северного оленя и 0,1 лося на 1 км2 - и рады по уши, что так богата наша земля! Блин.

[Рома]

Практически в любом участке холодных болот, обзываемых "тундрой", при появлении мощных стад крупных травоядных и начале регулярного выпаса - возникает высоко продуктивная степь!

А торфообразование - единственный на нынешний момент процесс, обратный сжиганию ископаемого топлива - с какой скоростью там идти будет? А то не получится ли, что с возрождением арктической степи мы получим ещё толпу голодных и затопленных китайцев, не успев приготовить дробовики...  В мире 300 млн га болот, из них в России - 100 млн. га. Ведь углекислоту, которую ныне поглощают наши болота (с выделением О2), придётся поглощать океану, с его неизбежным дальнейшим закислением.

[Imperor]

Мда... А что так поздно это все выплыло?
Эксперимент же просто поставить... Если бы лет 30 назад провели достаточно масштабный эксперимент, сегодня всё давно уже было бы ясно и не ломали бы здесь голову - было не было...

Nestor! Пожалуйста, дай конкретную ссылку на Зимова в сети.

[Zelotes]

Nestor, присоединяюсь к просьбе - если у Вас есть ссылки на работы Зимова, а также по Аляске, поделитесь. На этом сайте и форуме я, к сожалению, их не нашёл.
На Ямале в 2002 охотоведы в Лабытнангах рассказывали об акклиматизации (не при их, правда, участии) копытных в тундре (работа Зимова?), по их словам, была потеряна значительная часть группы, кажется, зубробизонов из-за гнуса. Практически сразу же после выпуска звери, не выдержав, ушли из огороженной территории, впоследствии некоторые переохладились в воде, где пытались спастись от комарья, некоторые потеряны. Увы, подробностей не помню.
Интересно, может ли этот фактор действительно быть  важен? Из современных крупных копытных тундры олени мигрируют летом на север, доходя до побережья на Таймыре; ненцы с домашними стадами на Ямале также откочёвывают к северу; овцебык же - зверь более осёдлый, но предпочитает среднюю  полосу тундр (вроде бы, осваивает даже подзону арктической тундры), где гнуса меньше.