О мистическом

Автор алексаннндр, февраля 24, 2016, 17:21:18

« назад - далее »

алексаннндр

Я, кажется, уже как-то писал об этом в других темах, сейчас почитал немножко тему о религии и эволюции, и чего-то захотел создать отдельную тему.
Мы всё оставляем в стороне объективные предпосылки мистических представлений о мире, я думаю, что они есть, и они играют очень важную роль, конечно, очень многие создатели религиозных учений, многие, если не все, может быть были особенным образом чокнутые люди, не в обиду им сказано, гениальность тоже ненормальность, но они опирались на какой-то личный и может быть не только опыт, который для них со всей очевидностью доказывал, что истина на стороне их представлений о мире.
И масло в мироточивые иконки подливать- всё эьто да, всё это уже развитый инструментарий религиозного спектакля, и продвинутые верующие, думаю, в общем знают, что их церковь, любой веры, призвана по их мнению, играть этот спектакль во имя высокой цели.
Но есть что-то ещё, что многим доказывает истинность мистических предпосылок веры, и мы делаем ошибку, не замечая этого опыта, не обращая на это внимания.
И этот опыт столь странен, он, если его признать истинным, достаточно пригодным для вообще обсуждения, вызывает ощущения просто невозможности его, пока не испытал сам.
Весь наш опыт рационального познания говорит, что вот материя, атомы, элементарные частицы, мы гравитационные волны ловим уже, ДНК, клетка, царство животные, тип хордовые, человекообразные обезьяны, человек разумный, живые ткани, ну вот во время как это назвать, вот особого состояния, я так понимаю, не обязательно прям клиническая смерть, человек наблюдает себя и реаниматоров со стороны, как бы сверху, например.
Слышит их голоса.
Про необжигаемые руки я писал.
Чему мы удивляемся, во времена диких лесов и полей у человека несомненно был такой опыт, был опыт конечно же снов, когда человек просто ощущает себя в параллельной реальности, которая с одной стороны сходна с реальной реальностью, с другой стороны все конечно понимают, насколько она отличается от реальности, там одно из самых важных совершенно иная логика торжествует подчас, у всех народов без исключения, насколько я понимаю, есть концепция бессмертной души.
До всего этого люди доходили опытом и размышлением, и до определённого времени у них совершенно не было что возразить мистическим построениям, совсем ничего, возможность что-то возразить появилась очень поздно, с накоплением огромного опыта познания и критического мышления, но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.
Я предлагаю попытаться собрать кто что знает, какой информации доверяет, но, разумеется, попробовать очистить это всё от шелухи бреда.
Необжигаемые руки- повторюсь немножко, жеенщина работала в гальваническом цеху, потеряла чувствительность, на самом деле восприимчивость к теплу, на бытовом уровне, не обжигалась о сковородки, когда без прихваток брала, не обжигалась о воду, прибавляла на сколько могла, вода для неё была холодная, чувствительность стала через некоторое время восстанавливаться.
Для меня самое подтверждающее то, что по свидетельству очевидцев :), её дочь у меня массировалась, не было ожогов, если человек не бережётся, то ожоги обязательно будут, они есть даже тогда, когда бережёшься, что говорить, когда просто руками сковородку берёшь.
Наблюдение реаниматоров со стороны, это опыт подруги, я бы не стал его приводить, если бы не был уверен в достоверности.
Она человек в определённом смысле склонный к мистике, но не склонный к мистификации, вот так, она уверена, что эти явления существуют, поклонник теософии, но я не думаю, чтобы она сознательно выдумывала, просто даже благодаря количеству историй, выдумщики пишут мегастопки книг на эту тему.
Она рассказала мне несколько историй, и всё, для неё этого опыта достаточно как минимум.
Пёсик, она очень любит собак, сейчас по здоровью не может их содержать, уходила на работу, пёсик прыгает, общается, но как она описывает, было ощущение веющего от него холода, и когда она выходила, обернулась, она как бы увидела тьму, в которую он улетает, видение, пёсик умер в этот день.
У меня снятся проблемы с зубами, к информации о чьей-то смерти, не обязательно близкого человека, не всё я смог сопоставить, но тем не менее корреляция некоторая есть.
В детстве мне приснился прыщик, который я отломал, через некоторое время у меня выпал молочный зуб.
Ну это мелочь, как бы, но мне не особенно верится именно в вычисление мозгом этой ситуации, скорее верю как раз в передачу информации из будущего в прошлое, вот мозгу делать нечего как только выпадение молочных зубов прогнозировать.
Кошка у знакомых, старших друзей в некотором смысле, она будила их пару раз перед опасным событием, один раз должна была взорваться, взорвалась именно, банка со сгущёнкой, варили, и забыли, другой раз труба лопнула, я не верю в столь чёткую способность вычислить, что вот именно благодаря именно таким запахам с кухни, именно благодаря именно таким звукам из трубы, это вообще вопрос, имеется ли всё это, кошка может сопоставив что-то с чем-то вычислить возможную опасность, чего-то лишних тревог не было у неё, мало ли звуканов бывает и запахов в доме.
Про сверхбыструю реакцию у бати я писал, при падении в закалочный бак и когда кусок фрезы отломился при работе, ну пусть, мозг убыстряет свою работу, странная штука, скорость распространения сигналов по нервным волокнам что ли фантасмагорически возрастает, каким образом, думаю, они и так отлажены, чтобы иметь наибольшую из возможных на электрохимическом уровне проводимость, так на включение этого режима в любом случае нужно время, пусть при падении в бак время есть, это как раз всё получается вполне, при отламывании фрезы времени на самом деле нет, на мой взгляд.

Я не предлагаю объяснений, мистики всех мастей, на мой взгляд, тем самым и принципиально ошибаются, что они в принципе уже всё объяснили и тому подобное, они используют сам факт существования таких явлений для доказательства выдуманной своей картины мира.
На самом деле они и не пытаются в общем-то ничего объяснять, они хотят играть в Учителя, ну хотят- и играют.
Предлагаю попытаться собрать фактический материал, материал без домыслов о том, какк бы это объяснить, любое исследование начинается с набора фактического материала.
Только достоверное, то, чему автор не может недоверять.

Ещё информация, маминой подруге приснилось, что она берёт у кого-то кошечку, она хочет котика, но ей говорят, это потом, пока есть кошечка, она забеременела дочерью.
Мама ловила рыбу к беременности.

Зануда

О мистике и интуиции вообще рассуждать не  берусь, но в случаях с банкой со сгущёнкой и трубой отопления вижу материалистическое объяснение:

Банка перед взрывом неизбежно вздуется, что будет сопровождаться характерными звуками деформирующегося металла и, возможно, расходящихся швов (на консервных банках они завальцованы).

Водопроводные трубы делаются из мягкой стали, которая при растяжении заметно удлиняется, прежде чем порваться.

Так что кошка могла просто услышать скрежет и потрескивание гнущегося или расползающегося металла.

Что касается предвидения будущего - слышал о психологическом эксперименте, в котором человек нажимал на кнопочку и спустя сколько-то сотых долей секунды регулируемый таймер зажигал лампочку. Подопытный знал о наличии некоего устройства между кнопкой и лампочкой.

После нескольких десятков повторений таймер перенастроили - уменьшили время задержки. Что испугало подопытного - как он объяснил, автомат начал предвидеть, что он (человек) нажмёт на кнопку, и включать лампочку заранее. Мистика, однако.

алексаннндр

Я всё понимаю, нужен воспроизводимый, повторяемый в разных лабораториях, предельно простой эксперимент, его нет.
В том-то и проблема, мы так и будем ходить вокруг да около, пока не появится возможность зацепить булавкой краешек этих явлений.

Откуда кошка может сделать вывод, что такие звуки обязательно предшествуют взрыву банки, собственно, почему эти звуки вообще её должны беспокоить.
Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, извините, совершенно не в ту степь, сначала создали повторяющийся процесс, потом другой так настроили, что он стал казаться, как будто он с парадоксальной обратной связью, предугадывает нажатие.
Непонятно к чему вы это.
Вот если бы кошка, например, много раз была свидетельницей взрывающихся банок и труб, и вот тогда у неё наработался навык вычисления этих явлений по звукам и так далее, тогда хоть что-то подошло бы.

slon

Цитироватьсам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода,

Анекдот.
После революции, лекция в клубе об электрификации всей страны.
Встает дедушка и говорит:
- Сынок, ты все красиво рассказал, все понятно! Ты только одно мне объясни - как по таким тонким проводам к лампочке керосин потечет?

Вот это пример мистики.
А остальное все объяснимо.
Мистика это синоним "я не знаю".  Ну мало ли чего мы не знаем. Нельзя же все то чего человек не знает называть мистикой.

Micr

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 17:21:18В детстве мне приснился прыщик, который я отломал, через некоторое время у меня выпал молочный зуб.
...........................
Ещё информация, маминой подруге приснилось, что она берёт у кого-то кошечку, она хочет котика, но ей говорят, это потом, пока есть кошечка, она забеременела дочерью.
Мама ловила рыбу к беременности.

Какие-то неполные ощущения организма воспроизводятся во сне, дополняются в сновидении до полной картины чем-то из опыта, связанного с похожими ощущениями.

А в целом тема безнадежная имхо.

Зануда

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 18:32:49Откуда кошка может сделать вывод, что такие звуки обязательно предшествуют взрыву банки, собственно, почему эти звуки вообще её должны беспокоить.

У кошки острый слух - она вполне могла слышать подобное из соседних квартир. А может это сказывается опыт предков, у которых за многие поколения выработалось особое отношение к звукам разрушения: трещит под тобой ветка или над тобой свод пещеры - жди беды.

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 18:32:49Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, извините, совершенно не в ту степь,

Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, именно в эту степь, поскольку демонстрирует, насколько процесс восприятия психологичен. Не зря, ой не зря физики давно и тщательно изгоняют субъективность отовсюду, откуда только могут. И ваши рассказы - это не факты. Это ваши интерпретации ваших воспоминаний о ваших переживаниях или о слышанных вами рассказах.

Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

алексаннндр

К 3:
Ну я же всё объяснил, в каком смысле я употребил слово "мистика".

К 4:
Вы сами этому рассуждению доверяете- "какие-то", "дополняются", "чем-то", это какой же опыт у первородящей женщины, причём чтобы выяснить пол ребёнка, да и саму беременность вычленить, я понял бы, очень условно, образ какого-нибудь зуда в животе, что угодно бесформенное и неясное, а тут без УЗИ пол ребёнка определился- если мы доверяем вообще интерпретации, ну тут такое дело, я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока. Пока именно так.

алексаннндр

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
У кошки острый слух - она вполне могла слышать подобное из соседних квартир.

:) Ну вы как-то совсем, такие звуки из соседних квартир, сравнительно регулярно, чтобы сопоставить это с чем-то неприятным, ради чего стоит беспокоить хозяев, а не забиться под диван- у нас конечно не всё хорошо в наших домах, построены не по технологиям, но пока ещё каждый день трубы не взрываются, да и сгущёнка редко.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
А может это сказывается опыт предков, у которых за многие поколения выработалось особое отношение к звукам разрушения: трещит под тобой ветка или над тобой свод пещеры - жди беды.

:) Надо бы определиться, растягивается металл, тем более пищевой лист, в принципе эластичный или трещит как сухая ветка или скала, возможно, само по себе возможно, ну это просто кошка-гений, настолько быстро сориентироваться в обстановке, и всё-таки, из опасной кухни надо бы убежать и забиться под диван, зачем хозяев тормошить, требуя от них реакции, надо бежать, а не решать проблемы, когда обваливается потолок пещеры.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Пример с автоматом, предугадывающим нажатие, именно в эту степь, поскольку демонстрирует, насколько процесс восприятия психологичен. Не зря, ой не зря физики давно и тщательно изгоняют субъективность отовсюду, откуда только могут. И ваши рассказы - это не факты. Это ваши интерпретации ваших воспоминаний о ваших переживаниях или о слышанных вами рассказах.

Ну вообще любые "факты"- наши интерпретации о наших воспоминаниях о  когда-то слышанном, виденном и так далее, тут вообще от субъективности невозможно уйти.

Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

С зубом, не совсем могу согласиться, почему, прыщик не был на челюсти, совсем в другом месте, так сказать, а ведь подпороговые данные от рецепторов поступали в мозг исключительно из тройничного нерва, ну или кто там у нас ещё может иннервировать челюсти, по-моему, именно он, это ведь не вегетативная нервная система, которая умеет из сердца боль в пальцы отправить.
А с гепатитом- да, это конечно на подпороговую чувствительность вполне похоже, нет никаких логических противоречий и причин считать это чем-то из ряда вон выходящим.

Ещё вспомнил историю, я товарищ из сообщества слепцов, у нас же есть иллюстрации рельефные, буквари, всё такое, букварь, мы там чего-то щупаем, учим, рисунок, у нас ведь кто в сознательном возрасте не видел, я видел в раннем детстве, но я не помню этого времени совсем, до двух лет видел, так вот, кто в сознательном возрасте не помнит зрительных образов, мы картинки, тем более пальцами, по-другому ощущаем, в том смысле, трудно тут что-нибудь узнать, да и когда потерял зрение тоже наверняка нужно некоторое время учиться распознавать рельефные изображения, нам-то как раз попроще, ну пусть, так вот, пока нет опыта- ну нарисовано, четыре ноги, голова, ну и ладно.
Там был рисунок, лиса, не знаю, уж насколько адекватный, по мне, тогда, нормальный, обведённый одной линией, я никогда рисунков до этого времени рельефных в общем-то не видел, тем более чтобы это была именно лиса.
Учитель спрашивает, знает ли кто-нибудь, что это изображено, я поднимаю руку, я знаю, ну хорошо, кто- "лиса!".
Я не могу сказать, почему мне это пришло в голову, я в общем-то не очень отдавал себе отчёт, что там нарисовано, ну вот просто морду нарисованную особо, не присматривался, острая там она у неё или нет, учитель нам говорит, "смотрите, какая у неё мордочка острая", на следующем рисунке я на это же изображение уже не обратил внимания, меня снова учительница спрашивает, я же только что правильно определил лису на рисунке, а тут торможу, получается.

Из школы мы с мамой шли, у нас был выбор, идти на одну остановку или на другую, я почему-то упёрся и на ту остановку, куда хотела мама, не захотел идти, я как раз сейчас практически не помню этого случая, вот как именно я себя вёл, что чувствовал и так далее, с нами пошла девушка, то есть она вслед за нами не пошла на ту остановку, у грузовика оторвался прицеп, в общем там достаточно толстые деревья переломало как спички, что с нами бы было
, вообще лучше не представлять.
Случайность- разумеется, это возможно.

Мне думается, не нужно пугаться субъективности, дело не в субъективности самой по себе, дело во всплывающих тут же мифах старых и новых, которыми мы тут же начинаем пытаться это всё объяснить, у нас либо включён скептицизм, либо- ах, значит хари Кришна и тому подобное, тонкие миры, лептонные поля, информационное поле, конечно, астральное тело, эфирное, элементали, реинкарнации, карма, и тому подобное.
Подавляющее большинство людей, обсуждающих эти проблемы на самом деле не проблемы, не загадки обсуждают, а обсуждают вот эти квазирелигиозные, одновременно, квазинаучные построения.
Истины таким образом не найти, бесспорно, легенды уже есть, а новых можно ещё воз придумать.

Игорь Антонов

Дней пять назад я видел по телевизору фильм BBC, где показывали опыты Дина Радина на предвидение. Он использовал случайный показ фотографий с разным эмоциональным воздействием и измерял проводимость кожи, которая характерным образом менялась в ответ на эмоциональные и релаксирующие фотографии. Но если верить  изложению,  то специфичное для очередной фотографии  изменение проводимости с высокой достоверностью фиксировалось за секунду до следующего показа. Там в качестве возможно объяснения предполагалась симметричная (из будущего) причинность, характерная для квантового мира. Наверно такие опыты должны быть воспроизводимыми, если, действительно, эффект имеет место.

алексаннндр

Да, похоже, уже зафиксировали или как минимум теоретически обосновали возможность квантовой запутанности частиц во времени, таким образом конечно что-то передаваться может.

Ivan(novice)

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 10:48:25
я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока.
Под мистикой понимается все то, что мы пока не знаем. Но это расплывчато. Не могли бы Вы конкретизировать, какие именно явления Вас интересуют?
Предсказания будущего во время сна?
Неожиданная реакция кошки перед прорывом трубы?
Сверхбыстрая реакция людей в экстремальных ситуациях?
Что-то еще?

Желательно выбрать один пункт. Для начала.

алексаннндр

К 8, ещё раз:
Так я о чём и говорю :), мы сразу пытаемся эти явления если и признать, то вставить их в уже имеющиеся представления, что понятно, разумеется, но мы сильно спешим, мы права на это ещё не имеем, нет у нас пока данных, квантовые там эффекты или что, мы пока определиться-то не можем, существуют ли эти явления, а если существуют, то где начинаются и где кончаются, где у нас подпороговая чувствительность, по-видимому, а где непонятно что, однако в некотором виде передающее информацию о поле ребёнка и о самом факте его зачатия.
И так далее.
Мне кажется пока рано спрашивать что это и как работает, пока ещё время спрашивать, есть ли это, в буквальном смысле, если есть, то какое, что именно, вот одно дело человек ощутил как бы замедление времени, при падении в бак с горячей водой, другое дело он зелёных вурдалаков видел, да, маленькая деталь, он покурил травки перед этим, с мухоморной добавкой.
Первое как минимум значит какое-то странное явление, которое вот как-то не пойми как, но оно есть, второе- может быть конечно зелёные вурдалаки и обозначают что-то реальное, но не обязательно существующее вне мозга видящего, как минимум тут есть достоверное галлюциногенное воздействие.

Micr

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 10:48:25
К 3:
Ну я же всё объяснил, в каком смысле я употребил слово "мистика".

К 4:
Вы сами этому рассуждению доверяете- "какие-то", "дополняются", "чем-то", это какой же опыт у первородящей женщины, причём чтобы выяснить пол ребёнка, да и саму беременность вычленить, я понял бы, очень условно, образ какого-нибудь зуда в животе, что угодно бесформенное и неясное, а тут без УЗИ пол ребёнка определился- если мы доверяем вообще интерпретации, ну тут такое дело, я, разумеется, признаю предельную субъективность таких явлений, пока. Пока именно так.

Женщина хотела сына, но ей приснилось, что ее желание не сбылось. Сказались ее страхи. Это совпало с реальностью, вероятность 1/2. Вот если бы какой-то многодетной женщине каждый раз такое снилось, тут было бы чему удивляться.

Micr

Цитата: алексаннндр от февраля 25, 2016, 11:10:35
Цитата: Зануда от февраля 24, 2016, 23:04:41
Кстати, ещё одну вещь вспомнил, про зуб и сон с прыщиком. Медики отмечают, что во сне человек часто замечает, что болен, и реагирует на это соответствующими сновидениями, раньше чем наяву. Скажем, ложится спать вроде бы здоровый человек. Снится ему то ли удавка на шее, то ещё какая гадость, просыпается с больным горлом и соплями из носа. Или, классический случай, во время вспышки гепатита в госпитале (инкубационный период - неделя-две) лежавшие там ранбольные дня за три начинали жаловаться на кошмары, в которых их били или ранили в живот и конкретно в правое подреберье. Людоведы и душеправы объясняют это как подсознательную интерпретацию подпороговой стимуляции.

С зубом, не совсем могу согласиться, почему, прыщик не был на челюсти, совсем в другом месте, так сказать, а ведь подпороговые данные от рецепторов поступали в мозг исключительно из тройничного нерва, ну или кто там у нас ещё может иннервировать челюсти, по-моему, именно он, это ведь не вегетативная нервная система, которая умеет из сердца боль в пальцы отправить.

Может быть, сработала система защиты от стресса. Если бы про зуб приснилось, это ночной кошмар был бы.

алексаннндр

К 10:
Мне пока думается, что правильнее пока было бы валить всё в одну кучу, по единственному признаку, достоверности.
Да, сверхбыстрая реакция как бы отличается, наверное, может быть, собственно, мы откуда знаем, по своей природе, от предсказания будущего во сне, но вот уже реакция кошки- если верны построения со звуками потрескивания и так далее- да, может быть есть этому классическое рациональное объяснение, но слишком это натянуто, возможно, тут как раз что-то вроде информации из будущего, кошка никогда не сталкивалась с взрывающимися банками сгущёнки и взрывающимися трубами, хотя вся история её жизни нам неизвестна, ну так скажем, вряд ли, можно было бы представить, что она была свидетелем чего-то одного, но двух событий, сравнительно регулярно- весьма сомнительно, на мой взгляд.
Необжигаемость- аналогично, мы строго говоря не знаем природу этих явлений, но у них есть один признак- невозможность объяснить его с позиции классического сегодня рационального подхода, ну и я предполагаю, достоверность, хотя всё верно, в лаборатории не измеряли, не трогали, сами не испытывали и так далее.
Трудно, это факт, но может стоит попробовать.
Я привёл только те истории, к которым сам испытываю достаточное доверие, бреда в сети полным-полно, хрентэвэ работает и тому подобное.
Это о другом.

Неужели у всех участников такая совсем рациональная в вульгарном смысле жизнь?
Разрешите не поверить! :)