О мистическом

[алексаннндр]

К 29:
Ivan(novice) , Блин, ну предложите тогда другое слово, мне лично абсолютно по барабану какое слово употребить в данном случае, хоть "терьямпампация".
Только зачем, я же пояснил смысл, который я вкладываю в данное  слово для данной темы.
Адекватных коротких слов я на данный момент не знаю, а трепотни достаточно длинной я вроде набредил и так.

Невнимательно вы что ли все заквасный пост читали ну и дальше я где пояснял, о чём это я.

Вас само по себе слово "мистическом" пугает что ли, ну тут я ничего не могу сделать, со своими страхами вам ближе разбираться .

[алексаннндр]

К 28:
Тут наверное я несколько не догоняю , сформулировать задачу- я формулирую задачу так, что предлагаю собрать как можно больше наиболее достоверных фактов о событиях, которые не просто загадочны, увидел человек метеор, и вот он не знает, откуда этот метеор прилетел, какого состава, у него встроенного спектрометра в глазах нет, а сфотографировать несподобился, не знает с какой скоростью он летел, на какой высоте испарился окончательно, но всё это в принципе мы уже знаем как узнать.
Мы точно не знаем, почему квазары столь энерговыделительны, но вокруг их местонахождения наблюдаются большие массы вещества, по-видимому, там есть чёрная дыра галактических масштабов, сама по себе физика-математика позволяет выделяться таким энергиям при падении вещества на чёрную дыру миллионов-миллиардов солнечных масс, и так далее.
А вот если руки человека не обжигаются при прикосновении к раскалённому предмету, это невозможно на наш нынешний взгляд совсем, поскольку мы даже представить себе не можем состояние вещества в живых тканях, чтобы это вещество не воспринимало теплоту от нагретого предмета, можно теплоизолировать веществом со слабой теплопроводностью, можно намочить веществом, поглощающим много энергии на нагрев и испарение, но воспрепятствовать передаче тепла от горячего предмета к холодному- невозможно.
Однако, у меня есть для меня субъективно надёжный источник информации, что это имело место быть.
Я могу ошибаться, могу даже дезинформировать, в принципе- само по себе это возможно.
Сон, который я связываю с событием в будущем- экономия энергии, ну вообще любой вывод сам по себе, ну вот он сделан- уже экономия энергии, не совсем понимаю, к чему это, я не связываю сон с событием в будущем, я всего лишь считаю это предположение, об имеющейся связи, весьма вероятным, все остальные объяснения, одно, по сути, что мозг сделал достоверный прогноз по уже имеющимся данным- какая дедукция, да Холмс отдыхает перед мощью мозга семилетней девочки, которая сделала достоверный, достаточно чёткий прогноз на основе небольших обрывочных данных, которые может быть были ему доступны, на которые он почему-то обратил внимание, у семилетней девочки есть куча других более интересных вещей, но точно я не знаю и стопроцентно я ничто ни с чем не связываю.
Но для какого-то достоверного рассуждения нужно бы накопить множество подобных фактов, я понимаю, задача стоит очень зыбко, ключевое- это мы сами почему-то вдруг делаем вывод, что сон, например, связан с будущим, и что для его классического рационального объяснения у нас нет достаточных оснований- истинно так, но я бы сказал- факт тот, что у нас в этой сфере пока нет другого выхода, вот и Галилей использовал подчас как часы своё сердцебиение, и делал какие-то выводы, хотя пульс- вовсе не секундомер, ну не было у него секундомера, что прикажете ему делать- не делать и этого, в своё время?

Сверхбыстрая реакция, мы обсуждали это уже в другой теме, удивляет сама по себе мощь процессов, происходящих в мозге в этот момент, происходит перебор событий жизни, чтобы попробовать найти готовый рецепт решения, если в прошлом что-то подобное было, одновременно происходит крайне подробная и как это назвать эффективная обработка поступающей информации сиюминутно, сиюмгноменно, человек ощущает субъективно, как будто внешние события крайне замедлились, вообще вопрос, может ли глаз различать столь слаборазделённые по времени события, есть рассказы, которых я из уст участников не слышал, поэтому не привожу в самом начале, что человек видел растрескивание оболочки снаряда при взрыве, глаз просто не способен различать такие детали, столь быстро происходят подобные процессы.
И тем не менее на основе рассказов отца про отламывающуюся фрезу я склонен скорее доверять этой информации.
Как включается этот режим работы, при падении в печь, в закалочный бак, хотя бы есть время сделать вывод о необходимости включения турборежима, но при отламывании фрезы времени на деланье долгих выводов просто нет, уже каким-то образом мозг должен мгновенно оценить, что пришло время разворачиваться с повышенной производительностью, для выделения нейромедиаторов и гормонов нужно время, мозг у нас достаточно большой, скорость распространения сигналов по проводящим путям сравнительно низкая, это фундаментальные ограничения, которые не могут быть преодолены- на наш сегодняшний взгляд.
И тем не менее они, похоже, преодолимы.

Ну как вам ещё сформулировать задачу?

[slon]

А вот если руки человека не обжигаются при прикосновении к раскалённому предмету

http://inosmi.ru/world/20120729/195532920.html

"объясняет физик из Питтсбургского университета Дэвид Уилли (David Willey), регулярно демонстрирующий студентам физические принципы, ходя по углям и битому стеклу и погружая руку в расплавленный свинец." (с)

Сон, который я связываю с событием в будущем- экономия энергии

Да. Ну и экономьте себе на здоровье. К реальности это не имеет отношения, но зачем лишать себя удовольствия.

да Холмс отдыхает перед мощью мозга семилетней девочки, которая сделала достоверный, достаточно чёткий прогноз

Это еще что, вот крутой прогноз сделал недавно чувак выигравший в лотерею десятки миллионов. Куда там девочке......

Вы полагаете, что чувак угадал, а не прогнозировал? Нет, любое угадывание это прогноз. Если выиграл в лотерею - значит прогноз сбылся. Вот так и с девочкой, в этой раз ее прогноз сбылся. А другие разы у девочки были? то-то.........

И тем не менее на основе рассказов отца про отламывающуюся фрезу я склонен скорее доверять этой информации.

Сколько раз в день обычно у отца ломалась фреза?  то-то..... это прогноз аналогичный выигрышу в лотерею.

это фундаментальные ограничения, которые не могут быть преодолены- на наш сегодняшний взгляд.
И тем не менее они, похоже, преодолимы.

Не похоже. Нельзя по одному или нескольким случаем делать выводы. Совпадения редко, но случаются.

[василий андреевич]

Мистика является одной из "аномалий", рассматриваемых эзотерикой. Эзотерическое знание обычно включает в себя и чисто научное знание.
  Научно то, что рассчитываемо как достоверное или вероятное событие в будущем. Как только мы скажем, что из будущего идут "обратные" волны-предвестники, то провалимся в чистую мистику. Но в квантовом мире описываются парадоксы типа "самоорганизующихся волн вероятности". Потому, на мой взгляд ближе всех данное высказывание:

в качестве возможно объяснения предполагалась симметричная (из будущего) причинность, характерная для квантового мира.

Но тут не "причинность из будущего". Тут будущее в настоящем. О допустимости подобного говорили и говорят весьма серьезные исследователи. Знаю о таком воспроизводимом опыте: испытуемого просили нажимать кнопку, пропускающую ток через воду, этот ток четко регистрировался прибором, как всплеск. Однако этому всплеску предшествовал иной всплеск. (детали уже не помню). Выходило так, что вода стопроцентно "угадывала" то, что с ней произойдет. Есть и реалистичные эксперименты с запутанными частицами...
  Легче, конечно, плюнуть, когда бы не такая навязчивая информация, как, например, со сданными билетами на трагически заканчивающиеся рейсы.
  Просто всему необходимо искать рациональное решение, а если такового нет, надеяться что оно вполне может быть.

[алексаннндр]

Уф, ну хоть один человек меня понимает!
Но чтобы искать хоть какое-то рациональное объяснение- нужно набрать хоть какой-то материал, по одному случаю никак нельзя делать никакого вывода о сути явления.
А явления эти, бесспорно, в том-то и сложны в исследовании, что они проходят как бы по грани возможного, не в смысле именно возможности физической, я сейчас имею ввиду, а то, что они редки, трудно вычленяемы из явлений имеющих вполне чёткое привычное рациональное объяснение, и очень субъективны- это мы только через расспрос можем установить- замедлялось как бы время у человека при данном событии или не замедлялось, это он сам только может поделиться, пробегала у него перед глазами вся его жизнь или не пробегала, детали этих ощущений, мы не можем пока в лаборатории вызвать такие состояния.
Но другого-то пути пока нет, совсем нет, вот появится- ну что, ждать и сидеть сложа мозги?

[василий андреевич]

Александр, трудность еще и в том, на что указывал Иван - необходимо учиться классифицировать "аномальные" события. Большинство таких "аномалий" сводятся к предвидению будущего.
  Случай со слонами и цунами один из самых простейших, потому что можно высказать несколько проверяемых гипотез, сводимых к тому, что у цунами много предвестников, т.е. волн, допустим, сейсмических, имеющих скорость распространения выше скорости волны цунами. А уж как "коровы" реагируют даже на слабейшие предвестники самого землетрясения можно вполне рассуждать с позиций геофизики. И про психически улавливаемые предвестники достающиеся нам помимо общеизвестных органов чувств вполне можно строить проверяемые гипотезы. Ведь надо лишь выделить реальный сигнал, предшествующий аномальному проявлению. Тут нет принципиальных возражений, что бы искать ответ в русле причинности.
  Но есть и нечто более мистическое. Это неадекватная, как бы самопроизвольная, реакция на еще не появившийся сигнал о событии. И здесь уже чисто теоретический вопрос: а возможно ли такое в принципе? В квантовом мире такое возможно. Но тогда доп.вопрос: а чем наш макроскопический мир отличается от квантового? Вопрос очень не простой.

[алексаннндр]

http://inosmi.ru/world/20120729/195532920.html

"объясняет физик из Питтсбургского университета Дэвид Уилли (David Willey), регулярно демонстрирующий студентам физические принципы, ходя по углям и битому стеклу и погружая руку в расплавленный свинец." (с)

Slon, вы читали моё изложение истории?
Повторю, если не читали-
"Необжигаемые руки- повторюсь немножко, жеенщина работала в гальваническом цеху, потеряла чувствительность, на самом деле восприимчивость к теплу, на бытовом
уровне, не обжигалась о сковородки, когда без прихваток брала, не обжигалась о воду, прибавляла на сколько могла, вода для неё была холодная, чувствительность
стала через некоторое время восстанавливаться.
Для меня самое подтверждающее то, что по свидетельству очевидцев

, её дочь у меня массировалась, не было ожогов, если человек не бережётся, то ожоги обязательно будут, они есть даже тогда, когда бережёшься, что говорить,
когда просто руками сковородку берёшь".
Вы, наверное, предполагаете, что я забыл упомянуть, что это у неё фокус такой был, руками, с кожей, по толщине и твёрдости пятка отдыхает, она жонглировала раскалёнными сковородками, присыпанными пеплом, нет, я не забыл упомянуть, я изложил историю так, как она мне стала известна.
Вот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.
Но зачем не имеющую отношения к теме разговора ссылку постить, я знаю, что можно мокрую руку опустить в расплавленное железо, какой там свинец, тысяча с лишним градусов, и ничего, рука будет целой, а ещё можно жидким азотом, говорят, те же руки помыть, эффект тот же- азот, испаряясь от соприкосновения с руками, создаст подушку, предохраняющую от моментального оледенения.
Я же предложил хотя бы для мысленного эксперимента принять мою версию, и попытаться собрать условно достоверные события, могущие претендовать на такую же невозможность, хоть сколько-то.

Это еще что, вот крутой прогноз сделал недавно чувак выигравший в лотерею десятки миллионов. Куда там девочке......

Вы полагаете, что чувак угадал, а не прогнозировал? Нет, любое угадывание это прогноз. Если выиграл в лотерею - значит прогноз сбылся. Вот так и с девочкой, в этой раз ее прогноз сбылся. А другие разы у девочки были? то-то.........

Не, ему снился несколько раз сон перед выигрышем, когда к нему в карман переезжает на постоянное место жительства большущий доллар или как там выдумать, за месяц, только ему в карман, никому из рядом находящихся?
Не знаете, само собой, тогда к чему данная история, я-то изложил совершенно другой случай.
Девочка не бралась ничего прогнозировать, в отличии от выигравшего чувака, ну и так далее.
Приводите тогда уж что-то аналогичное.

Сколько раз в день обычно у отца ломалась фреза?  то-то..... это прогноз аналогичный выигрышу в лотерею.

Что прогноз- сверхбыстрая реакция, наблюдение молниеносных процессов, это вы прогнозом называете?
Опять-таки, здесь уместнее было бы написать, что вы не верите изложению истории, поскольку наблюдение процесса прогнозом никак не назвать, но зачем некорректное рассуждение вы постите, непонятно.
У отца, насколько я знаю, два подобных случая, тут как-то случайность уже даже статистически немножко пододвигается.

Не похоже. Нельзя по одному или нескольким случаем делать выводы. Совпадения редко, но случаются.

Само по себе возможно, ну так я и имею ввиду, что всё же, на мой взгляд, естественно, всё-таки уже нельзя относиться к таким сообщениям как исключительно к случайностям, вот вы даже сравниваете отчёт о наблюдении  быстропротекающего процесса со случайным угадыванием, я даже не знаю, как вам возразить, это я случайно мог закапризничать и увести маму и ту девушку от опасной остановки, это верно, но вот уже наблюдение крайне медленно приближающейся лестницы при падении в бак, это никак случайным совпадением назвать нельзя, что с чем совпадать-то должно?

[алексаннндр]

Василий Андреевич, для меня была важна другая сторона, когда я открывал эту тему.
Вот вы пишете- "возможно ли такое", про теоретическую возможность реакции раньше сигнала о событии, я бы сказал, строго говоря, важно другое- есть ли это, если это есть, то значит это возможно, если это есть в макромире- значит это возможно и в макромире.
В который раз повторюсь, я понимаю все трудности вычленить и гарантировать хотя бы гипотетически такое событие, когда мозг, ну вот мы точно поняли, что он не знал и не мог знать, что будет переезд, не знал и не мог знать, что что-то там ещё, а уже среагировал.
Корректных чётких экспериментов пока нет и пока не предвидится.
Но метеориты падали с неба вне зависимости признавала их французская академия или не признавала, знали ли люди, что это астероидное, протопланетное, планетное и какое там ещё вещество нашей солнечной системы, а может и галактические попадаются, они всё равно падали, не обращая внимания на наши представления о них.
Так и эти явления, они либо есть- тогда можно не обжечься, дотронувшись сухой рукой на достаточно долгое время к раскалённой железяке, и это можно вне зависимости верим мы в это или не верим, или же этих явлений нет, тогда их нет, опять же вне зависимости верим мы в них или нет, ключевое, всё-таки, эксперимент, и если мы не можем поставить его в лаборатории, то мы можем хотя бы попытаться собрать свидетельства о подозрительных случаях, собирать свидетельства на хрентэвэ считаю бесперспективным, там уже наверное динозавров с планеты нибиру показывают, для себя я могу сделать вывод, что я сам берусь доверять хоть сколько-то информации от тех людей, с кем говорил лично, могу рассматривать то, что происходило со мной лично, думаю, многие из здесь присутствующих многое пережили и могли бы поделиться странностями, возможно более чётко и подробно в смысле описания именно странных моментов, случайность это, по их здравому критическому размышлению, или нет.
Добровольно, конечно же.
Пока нет другого выхода, кроме как пытаться это сделать таким образом.
Как отделить правду от фантазии, например, в чужом рассказе- думаю, может помочь такая оценка- оригинальность, вот вы могли бы придумать историю с переносом снеговичками комнаты куда-то как образ переезда, вы бы стали придумывать историю с утратой термовосприимчивости в гальваническом цехе, правда непредсказуема, хоть я и поднял тему предсказаний, да, я знаю конечно один из вариантов ответа на вопрос- "стали бы вы придумывать", уважаемого slonа тянет, наверное, высказаться- "ну вы же придумали!"
Я очень старался .

[slon]

Вот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.

Да.

А остальное при этом вообще не имеет значения.

У отца, насколько я знаю, два подобных случая, тут как-то случайность уже даже статистически немножко пододвигается.

Случаев когда один и тот же человек два раза угадывает в лотерею много.
Почему Вы решили, что ваш отец не мог два раза угадать когда нужно спасать глаза?

Еще раз.
Мы наблюдаем случай, например, человек поставил в рулетку на 20 и выиграл.
А затем поставил на 2 и снова выиграл.  А накануне ему приснился бутерброд.
И что?

Десяти миллионам людей в Африке каждый день снятся бутерброды. Организуем бизнес, будем возить этих людей играть в рулетку?
Я за. Только первой сотне Вы покупаете билеты и оплачиваете их проживание. Я согласен на один процент с их выигрыша, девяносто девять процентов Вам.

Нет....я погорячился...... весь выигрыш Вам. Мне достаточно будет удовольствия от наблюдения за процессом.

Я снова погорячился.........я еще доплачу пару сот долларов за удовольствие понаблюдать за развитием вашего бизнеса.

Окститесь. О чем Вы?
Не путайте выигрыш в лотерею с маркером на который имеет смысл (хоть какой-то) ориентироваться когда делаешь предсказание.

Как отделить правду от фантазии, например, в чужом рассказе-

Это очень просто. В любом рассказе правда.  Вопрос лишь в том, как часто эта правда может повториться.
Например, как часто повторяется непорочное зачатие в принципе, и от Бога в частности?

Если правда не повторяется хотя бы еще раз, если у правды вообще нет шансов повториться, даже теоретически, то это мистика.

Остальная правда представляет интерес для статистики.

[Ivan(novice)]

Вас само по себе слово "мистическом" пугает что ли, ну тут я ничего не могу сделать, со своими страхами вам ближе разбираться .

Смотрите, алексаннндр, Вы пишете:

... но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.

Есть показания очевидцев. Они не укладываются в теперешние рациональные представления.
Возможно:
а) очевидцы заблуждаются (все было не совсем так или совсем не так).
б) мы чего-то еще не знаем.

Если это кому-то очень интересно, то
- с пунктом а) можно разобраться, корректно повторив этот случай.
- с пунктом б) можно разобраться, начав детально исследовать непонятное явление.

Если и то, и другие делать лень, то можно объявить этот опыт мистическим и на этом успокоиться.

[алексаннндр]

Вот вы недоверяете этому изложению, рассуждаете, вполне резонно, что я либо чего-то не так услышал, сам не видел, экспериментов не проводил- это всё правда, услышал через вторые руки тем более, возможно, я пристрастен- тоже возможно.

Да.

А остальное при этом вообще не имеет значения.

Ну?
Чего же вы как кот, как пошутили КВНщики-одеситы перед туалетом впустую елозите?
Без обид, конечно же, мне в принципе неприятна только некорректность обсуждения, это я за вас спорю с собой с вашей точки зрения, короче и чётче, чем вы! Ну куда это годится!

Ну вы хотя бы ради интереса попробуйте предположить, что явление мной было описано достаточно корректно, сколько вас заверять в условности нашего обсуждения и так далее, и так далее, и так далее, вера не позволяет что ли- я призываю вас к толейрантности.

Случаев когда один и тот же человек два раза угадывает в лотерею много.
Почему Вы решили, что ваш отец не мог два раза угадать когда нужно спасать глаза?

Опять же принципиальная, похоже, невнимательность, отец спасал не глаза, а жизнь, всё-таки, ну это пусть, хотя и глаза для нас очень важны, и он не случайно отшатнулся, не случайно пошёл в другую сторону, он ощущал, что наблюдает события в достаточно подробном турборежиме, так скажем, и успевал предпринять сознательные действия чтобы избежать фатальных последствий, причём при падении в бак его мозг ещё разбирал попутно события прошлого, чтобы если что найти подходящую произошедшему инструкцию по спасению, если я верно излагаю события, ЕСЛИ, где тут что с чем СЛУЧАЙНО должно совпасть, пусть даже два раза?

Еще раз.
Мы наблюдаем случай, например, человек поставил в рулетку на 20 и выиграл.
А затем поставил на 2 и снова выиграл.  А накануне ему приснился бутерброд.
И что?

Десяти миллионам людей в Африке каждый день снятся бутерброды. Организуем бизнес, будем возить этих людей играть в рулетку?

Окститесь. О чем Вы?
Не путайте выигрыш в лотерею с маркером на который имеет смысл (хоть какой-то) ориентироваться когда делаешь предсказание.

Опять же, вы подменяете одну модель другой, вот если выигравшему в рулетку каждый раз перед выигрышем несколько раз снился бутерброд- об этом следовало бы подумать, я же как раз и изложил историю, когда перед важным событием снился яркий оригинальный сон несколько раз, не снился ни разу до рассматриваемого периода, не снился ни разу позже.
Опять же, я делаю вывод, что вы в ключевых моментах не считаете моё изложение истории корректным, что не страшно, страшно, что это всё за вас пишу и догадываюсь я, я даже не очень знаю, где именно вы считаете мою историю некорректно изложенной, то ли сон снился не несколько раз, то ли там не было про переезжающую комнату, то ли снился он не моей подруге, а правнуку Чингисхана по женской линии.
Это как-то некрасиво в общем-то.
А насчёт использования маркера- я сам обратил внимание на то, что да, даже если признать эти явления существующими, то сны, даже те, которые мы вполне могли бы признать предсказательными, не очень-то получается использовать в смысле прогнозирования, планирования своего поведения, этот вопрос бесспорно очень важен, я вообще не хочу сейчас что-то предполагать в этой сфере, я хочу правильно задавать вопросы к достоверно непонятным явлениям.

Это очень просто. В любом рассказе правда.  Вопрос лишь в том, как часто эта правда может повториться.
Например, как часто повторяется непорочное зачатие в принципе, и от Бога в частности?

Если правда не повторяется хотя бы еще раз, если у правды вообще нет шансов повториться, даже теоретически, то это мистика.

Остальная правда представляет интерес для статистики.

В любом рассказе правда, ну как сказать, вот я говорю вам, например, что я сегодня нашёл алмаз массой десять килограмм, на улице, и дело не в том, что вряд ли он будет валяться, я сразу имею ввиду, что это ложь, эта информация не соответствует действительности.
Я просто придумал всё с самого начала.
Вот у нас есть выигрыш в рулетку, перед этим событием человеку снился ваш любимый бутерброд, но снился не только он, быть может не только в этот день, у нас нет причин связывать бутерброд с выигрышем, хотя в данный день всё так и было, в другие дни снились другие сны, происходили другие события, у нас нет причин связывать каждый сон с происходящим днём событием, если эта связь есть, она нам неизвестна.
Но вот есть, например, новое явление, вроде как литой булат- кристаллизующийся определённым образом чугун, чугун в смысле состава железо-углерод, и его можно получать регулярно, когда-то была индустрия, сейчас вроде как умеют, но кто-то случайно получил такую отливку, и вот он сделал один топор, другой, ножик, вот какая сталь хорошая- случайно, случайно, это у него случайно выкристаллизовалась такая отливка в тигле, но сама-то структура отливки не случайна, неслучайны и её свойства, и это так вне зависимости один раз булат получен в данной кузнице или несколько раз подряд.

С непорочным зачатием- пример опять-таки не очень корректный, у нас нет возможности исследовать те события хоть с какой-то точностью, с какой-то достоверностью.
У нас с вами нет даже ни одного человека, кто пережил что-нибудь подобное, кто хотя бы лично беседовал с тем, кто пережил что-либо подобное, для данной темы, мне думается, этих критериев достаточно, чтобы не обсуждать этот пример мистического явления. Мы не можем ни признать его достоверным, ни признать его недостоверным, не можем выяснить хоть сколько-то достоверных деталей происходившего тогда с Марией и Иосифом, ну и так далее.

Крайне гипотетически же- химеризм бывает, в женском организме иногда могут быть даже недоразвитые тестикулы, то есть в женском организме могут быть ткани с игрек-хромосомой, опять-таки крайне гипотетически раз есть ткань в организме, может быть даже мужские половые железы в том или ином виде, оплодотворение или развитие каким-нибудь образом мужского плода из клеток женского как будто организма возможно.
Другое дело, даже тексты, повествующие об этом событии, не совсем единодушны, есть варианты, где Иосиф признаётся отцом Иисуса, классическая формулировка- "Иосиф родил Иисуса".
То есть у нас есть даже вполне рациональные доводы, что данное явление в смысле рождения мужчины женщиной, не имевшей полового партнёра, может быть Абсолютно достоверным, и так же у нас есть доводы в пользу, что у данного мужчины был биологический отец, об этом тоже есть данные.

Заметим, я не предлагал некорректных моделей, что Иисус найдёныш, которого выдали за сына Марии, но поскольку Мария не имела половых контактов с Иосифом, то Иисус был объявлен богозачатым, что Иисуса родила сводная, тайная, какая угодно сестра Марии, Иосифа, которая не могла взять сына в свою семью, она отдала сына в семью сестры, брата, но у них не было, а может и были супружеские отношения, но детей почему-то не было, и сын по случайности был объявлен зачатым чудесным образом, я рассматриваю, в отличии от вас, корректную модель, по отношению к предложенному вами примеру.
Неверность искажённость реальной информации о событиях конца времени до нашей эры и начала нашей, так сказать, подразумеваются в общем-то само собой разумеющимися, точных данных нет, могло быть просто что угодно.

К чему вы это всё?
Тренируете логическое мышление у меня?
Предупреждать же надо!

[алексаннндр]

Смотрите, алексаннндр, Вы пишете:

... но сам по себе мистический опыт есть, мистический, я имею ввиду, такой опыт, который мы сейчас объяснить никак не можем с позиций имеющегося у нас рационального подхода, но его никак нельзя на самом деле игнорировать.

Есть показания очевидцев. Они не укладываются в теперешние рациональные представления.
Возможно:
а) очевидцы заблуждаются (все было не совсем так или совсем не так).
б) мы чего-то еще не знаем.

Если это кому-то очень интересно, то
- с пунктом а) можно разобраться, корректно повторив этот случай.
- с пунктом б) можно разобраться, начав детально исследовать непонятное явление.

Если и то, и другие делать лень, то можно объявить этот опыт мистическим и на этом успокоиться.

Мне тут возразить нечего, кроме одного, вы опять-таки концентрируетесь на слове "мистический", да условно я употребляю это слово, условно, сколько раз мне это написать?
Вы против даже условного использования слов "мистика", "мистический"- это как-то стрёмно вообще, слова и есть слова, не хуже других.

[Дж. Тайсаев]

Мистики не существует. Существует лишь иллюзия мистики, поскольку:
1. Есть то, что на данный момент мы ПОКА не можем объяснить.
2. Есть то, что принципиально не имеет рационально-эмпирического объяснения, например улыбка Моны Лизы, или данное конкретное обсуждение в этой ветке)))).

[ArefievPV]

К чему вы это всё?
Тренируете логическое мышление у меня?
Предупреждать же надо!

Ну может же человек немного попрактиковаться... Манипулирование людьми - это ведь так заманчиво...

[алексаннндр]

В догонку паразитарной природе религиозности, в "интересных новостях", да, у насекомых особенно паразиты умеют очень сильно изменять поведение, но насекомые вообще отдельный мир, у млекопитающих, мне кажется, вряд ли.
Религиозность, тем более, должна как-то помогать паразиту распространяться, тем более что для паразита ведь не существенно, христианство или одинизм, мы же удивляемся лавинообразному распространению конкретных вероучений, а кроме них там были другие, просто они не выжили.
Повторюсь, думаю, тут огромное значение играют реально существующие явления вот этого призрачного порядка, призрачного в том смысле, что с одной стороны, столкнувшись с ними мы не можем уже отрицать их существование, с другой стороны, мы крайне с трудом можем некоторые из них хотя бы ещё один раз вызвать, нет гарантированного воспроизводимого контролируемого эксперимента, что нужно для современной науки, для современного исследования данных явлений.
Ну раз я реанимирую эту тему, да-да, уважаемый Слон , "зачем?", я слышу ваш вопрос , ну тем не менее, надо что-то сюда добавить, факты, сейчас добавим:
"она поместила в комнате несколько крошечных, но довольно чувствительных датчиков температуры (способных измерить изменение температуры в доли градуса). Единственный экстрасенс сумел напряженным ментальным усилием поднять температуру одного из датчиков на 0,1°. Шмайдлер гордилась тем, что смогла провести этот эксперимент в жестких условиях, гордилась и полученным результатом. Но, так или иначе, от этого очень далеко до способности двигать крупные объекты мысленным усилием".
Цитата из книги Митио Каку "физика невозможного", абсолютно традиционная на самом деле книга, абсолютно классический научный подход, если кто читал- знает, автор просто пробует непредвзято разобраться в данных о таких явлениях, данный эксперимент он посчитал достаточно корректно проведённым.

Ещё цитата оттуда же:
"Сложные и тщательно организованные тесты, проведенные в Центре Райна, вроде бы дают основания полагать, что некоторые люди действительно могут предвидеть будущее; а именно могут называть карты раньше, чем они будут открыты. Но многочисленные повторные эксперименты показали, что эффект этот очень слаб и часто вообще исчезает, если результат пытаются повторить другие исследователи".

Ну да, вот оно- крайне слаб и трудновоспроизводим...
Почитайте книгу Митио Каку, вообще, просто интересная научно-популярная книга с физической колокольни, так сказать, хотя есть и косяки, в общем это попытка пофантазировать насчёт доступных в будущем технологий, пофантазировать не сильно далеко от реальности фантастических романов.

Цитата из книги Натальи Бехтеревой "магия мозга и лабиринты жизни":
"удостовериться в «странных» явлениях и дать им по возможности объективную оценку сыграло со мной злую шутку (да и далеко не шутку!) тогда, когда меня заинтересовало влияние Кашпировского на индивидов и аудиторию. Скажу сразу: слова мои, ставшие названием второго интервью в газете «Час пик», – «Уж лучше бы он был шарлатаном» – это был просто крик души, моей души".
"Первое знакомство с Анатолием Михайловичем Кашпировским состоялось в Москве, в академической гостинице, куда он пришел ко мне то ли за советом, то ли за помощью. Дальше я много раз его видела и видела, как он создавал свой образ («имидж» – мы теперь любим все иностранное). А вначале я разговаривала с врачом из провинции, могущим, как он говорил, и желающим помочь детям с энурезом – ночным недержанием мочи. И только. Для этого нужно было телевидение, так как детей таких много и телевизионный контакт обеспечит лечение очень большого числа больных. Я не предвидела в этом первом случае во время разговора никаких сложностей. Не только право, но и обязанность врача – помогать. Случай же этот очень подходил именно для психотерапевтического воздействия. Так к чему запреты? Представить себе не могла особенностей влияния Анатолия Михайловича, его претензий и стремлений.
Наверное, степень внушаемости у меня близка к средней – я могу и согласиться с чужим мнением, и противостоять ему и словами и поступками. Во всяком случае, избыток внушаемости меня никогда не преследовал. И, несмотря на это, через час после разговора с Кашпировским, где он совершенно вскользь прошелся по моей возможной диете (исключить хлеб, картошку и т.д.), мы пошли с моей приятельницей обедать в наш гостиничный привычный ресторан. Мы разговаривали, и я обратила внимание на то, что моя визави как-то не так ест. Когда же я взглянула на свою тарелку, я увидела, что «не так» ела именно я, а не она. Жареная картошка, которую я люблю, была на моей тарелке аккуратно сдвинута в сторону(!). «Ничего себе влияньице», – подумала я и немедленно как бы «закрылась» от Анатолия Михайловича. Удалось ли мне это полностью – мне судить трудно, однако ни в каких последующих контактах моих с Анатолием Михайловичем ничего похожего со мной не происходило".

Наталья Бехтерева очень отрицательно относилась к Кашпировскому, по-видимому, это человек своеобразного склада, добрый доктор- имедж, по-видимому, он желал власти над людьми, своего мнения не имею, но одно то, что он организовывал телевизионные эфиры, одно это уже должно быть вне закона, не он один виноват, но он на это пошёл, наверное ему было наплевать на здоровье тела и духа телезрителей...
Вот тут у нас приводилась книга про особо буйных психопатов, про страшных именно людей, с рыбьими глазами, а ведь это странно, это, похоже, какое-то кашпировсковидное воздействие.
В то, что так действуют исключительно слова- поверить не могу, что действует- даже не собираюсь пока предполагать, хорошо бы побольше достоверных фактов.

Про Вангу там же, у Бехтеревой:
"Ванга послушала-послушала и вдруг говорит: «Нет. Она на тебя не сердится. Это все болезнь; она говорит: это все болезнь». (Кстати, мама при жизни часто именно так и говорила.) И далее – мне, одновременно показывая руками: «У нее же был вот такой паралич. – Руки Ванги имитируют дрожание. – Вот такой». – «Паркинсонизм, – комментирую я. – Да, да, правильно, паркинсонизм. Так и было, мама двенадцать лет болела тяжелейшим паркинсонизмом...»
«У матери к тебе две просьбы: сходи к монахам и закажи, чтобы ее поминали. К монахам». – «В Ленинграде, – спрашиваю я, – в Москве?» – «Да нет, к монахам». – «Загорск?» – «Да, да, Загорск. А вторая просьба – поезжай в Сибирь». – «Навсегда? Когда? Куда?» – «Куда тебе сказано, в Сибирь. Не навсегда. Когда? Сама поймешь, скоро..."
Ну и так далее.

Меня очень печалит, что даже Наталья Петровна, кажется, съехала на религиозные рельсы кое в чём, это наша слепота, наши ошибки, мы стремимся, та самая экономия энергии мозгом, ухватиться за готовые рецепты, религиозные товарищи придумали давно кучу мифологий, и при столкновении с явлениями данного порядка мы как бы разочарованные традиционной научной картиной прыгаем с головой в омут околорелигиозной мифологии...
Это неправильно...
Нам надо научиться исследовать эти явления, но для того чтобы их исследовать, сначала нужно признать их существование, нельзя исследовать то, чего не собираешься замечать.

Уважаемые участники форума, мне очень трудно поверить, чтобы Никто из вас Никогда не сталкивался со случаями, не объяснимыми сейчас с научной точки зрения, я прошу вас, поделитесь, это очень интересно, я прошу здесь именно вас именно из-за крайней вашей критичности к данной теме, потому что на профильных, так сказать, ресурсах мне навалят росказней выше головы, да только вернее всего это будет бред бредом от экзальтированных товарищей или троллей, что гораздо вероятнее сейчас.
Совпадение- так совпадение, показалось- так показалось, вот мы и позадаём вопросы в конце-то концов.