Современные взгляды на автоэволюцию

[Victor]

Соседка моей бабушки, пожилая уже женщина, как-то решила высказать свои сомнения по поводу происхождения человека от обезьяны. Сказала она примерно следующее: «сколько лет живу, а ни разу не видела, чтобы обезьяна облысела и заговорила человеческим языком».

Ваши объяснения из той же серии: «сколько ни парили растворы на водяной бане, ничего путного не выходит».

Вы ведь, надеюсь, понимаете, что в ходе химических реакций могут образовываться более сложные молекулы. Для того, чтобы доказать, что эволюция будет конечной, вам нужно доказать, что любые химические реакции будут давать в итоге молекулы, которые невозможно усложнить. Но ясно, что если в ходе такой реакции будет получен полимер вроде ДНК или РНК, его можно усложнять сколь угодно долго, пока в системе будет достаточно вещества. Значит вам нужно доказать, что такая молекула не может быть получена. Вы готовы решать эту задачу?

[Константин Виолован]

Basileus.
Это все равно, что доказывать, что "эволюция" химической смеси в колбе, нагреваемой на водяной бане, будет иметь конец.
На мой взгляд, это очевидно.

Если там имеется саморепликатор, то ''конец''  отнюдь не очевиден. Это как раз довольно просто моделируется..

--Это в настоящее время НИКАК не моделируется - ни теоретически, ни экспериментально. По причине отсутствии саморепликатора.
А навороченные саморепликаторы типа археобактерий, ни во что - вот гады - не превращаются за миллиарды пост. лет эволюции

[Gilgamesh]

А навороченные саморепликаторы типа археобактерий, ни во что - вот гады - не превращаются за миллиарды пост. лет эволюции

Ай-ай-ай. Какие старые и ржавые грабли! Обезьяны тоже не все "в человека произошли". И что? Никто не может обязать архебактерий скопом покинуть свою старую эконишу. Никто. То есть, пока существует ниша для архебактерий, то они будут жить в ней и они будут архебактериями претензии к тем, кто остался в этой нише до наших дней необоснованы.

[Tinkoff]

Imperor

/ И, наконец, самой ценным в своей статье я считал четкое связывание идеи стратегий выживания с проблемой направленности макроэволюции, откуда вытекало, что макроэволюция предопределена и "закрыта". /

Если эволюция никуда не направлена, не имеете никаких законов это не эволюция, а «черте что и сбоку бантик».

Если понимать под эволюцией антикреационизм, безличный креационизм (само возникло), то и тихогенез и может  указывать на программиста  в случаи удавшийся эволюции

Это понимал один известный дарвинист
Д. Хаксли« "Если верно основное положение эволюции о том, что
весь мир - одушевленный и неодушевленный - есть результат подчиненного
определенным законам взаимодействия сил, присущих молекулам, которые
составляли начальную туманность Вселенной, то не менее верно и то, что
современный мир потенциально уже содержался в космическом паре и достаточно
сильный интеллект, зная свойства молекул этого пара, мог бы предсказать, к
примеру, состояние фауны в Великобритании в 1868 году с такой же точностью,
с какой определяют, что происходит с паром, который мы выдыхаем в холодный
зимний день»

[Константин Виолован]

А навороченные саморепликаторы типа археобактерий, ни во что - вот гады - не превращаются за миллиарды пост. лет эволюции

Ай-ай-ай. Какие старые и ржавые грабли! Обезьяны тоже не все "в человека произошли". И что? Никто не может обязать архебактерий скопом покинуть свою старую эконишу. Никто.

--Ну знаете ли, старый анекдот про "нишу". из которой никто не в силах за два миллиарда лет выгнать ленивую археобактерию хорош в устах весельчака Келаврика, но не в Ваших достопочтенных устах...
И, кстати, археобактерии _очень_ постарались в освоении практических всех ниш.

А кивать на обезьян, которые ни во что не превращаются, в отличие от ненайденного "проточеловека" - это, знаете, прикрывать одну дыру своей теории другой дырой.

[Константин Виолован]

О, добавка:

То есть, пока существует ниша для архебактерий, то они будут жить в ней и они будут архебактериями претензии к тем, кто остался в этой нише до наших дней необоснованы.

--Какая стройная и нефальсифицируемая теория:
Если организм Х на протяжении миллиардов лет ни во что не превратился, то это значит, что два миллиарда лет существует ниша.
Если организм Х, как мы верим, превратился-таки в организм Y, то это значит, что? он перешел в другую нишу, вот и все!

Варианты:
--он перешел в другую нишу, но остался самим собой - ну и что?
--он не перешел в другую нишу, но не остался самим собой - ну и что?
Разве для старины Дарвина есть что-нибудь неясное?

Гильгамеш, проблема с археобактериями в том, что они перешли  в другие ниши, но ни во что не макроэволюционировали.

[Gilgamesh]

Гильгамеш, проблема с археобактериями в том, что они перешли  в другие ниши, но ни во что не макроэволюционировали.

Перешли? Далеко ли перешли, чтобы делать далеко идущие выводы? Нектонные архебактерии е? Если нет оных, либо архебактерий - сукклентов, древолазающих архебактерий, то о чем разговор, собственно...

Вы альтернативу предложите: чем иным кроме бактерий должны быть архебактерии, находясь в нише бактерий

[Константин Виолован]

Гильгамеш, проблема с археобактериями в том, что они перешли  в другие ниши, но ни во что не макроэволюционировали.

Перешли? Далеко ли перешли, чтобы делать далеко идущие выводы? Нектонные архебактерии е? Если нет оных, либо архебактерий - сукклентов, древолазающих архебактерий, то о чем разговор, собственно...

Вы альтернативу предложите: чем иным кроме бактерий должны быть архебактерии, находясь в нише бактерий

--Это действительно убойно!
Можно продолжить ряд:
--чем иным кроме сумчатой мыши должны быть сумчатые мыши, находясь в нише сумчатых мышей!
--чем иным кроме терапсид должны были быть терапсиды, находясь в нише терапсид!

Но я отвечу Вам: археобактерии должны были, не покидая своей ниши археобактерий, стать:
--архео-инфузориями-туфельками
--архео-губками
--архео-кишечнополостными
--и т.д. и т.п.

Ну и наконец, не одной эво-story "из гидры в человека" жив человек - у меня и фантазии не хватит на то, во что должны были макроэволюционировать археобактерии. Здесь все карты в руки дарвинистам.

[Сергей]

--Это в настоящее время НИКАК не моделируется - ни теоретически, ни экспериментально. По причине отсутствии саморепликатора.
А навороченные саморепликаторы типа археобактерий, ни во что - вот гады - не превращаются за миллиарды пост. лет эволюции

Не стоит суетиться. От настоящего времени до открытия строения ДНК и расшифровки кода - прошло всего полвека, от открытия разнообразных атмосфер на спутниках Юпитера - полдесятилетия...

А археобактерии таки гады, скорее всего, эволюционировали: у так называемых сапиенсов есть весьма  сходные с ними гены...

[Imperor]

А археобактерии таки гады, скорее всего, эволюционировали: у так называемых сапиенсов есть весьма  сходные с ними гены...

Это, вероятно, обычный горизонтальный перенос.

Азазель!

Если эволюция никуда не направлена, не имеете никаких законов это не эволюция, а «черте что и сбоку бантик».

АБСОЛЮТНО С ВАМИ СОГЛАСЕН. Мне самому мысль о направленности эволюции представляется настолько естественной, что я поражен, как могут серьезные ученые отстаивать тезис ненаправленности эволюции.

Насчет цитаты Хаксли.
Это абсолютный детерминизм, из которого вытекает строжайшая предопределенность вообще всего на свете. Математик Лаплас придумал по этому поводу знаменитого демона Лапласа (которому все обо всем известно).
Но современная наука смогла уйти от абсолютного детерминизма в вероятностный детерминизм. В статье же я показал, что и с позиций вероятностного детерминизма эволюция все равно предопределена. Но и это тоже, на самом деле, очевидная мысль. Там загвозка не в направленности, а в "закрытости" эволюции. Т.е. я выдвинул тезис, что эволюция еще и закрыта. Этот тезис гораздо менее очевиден (не для меня), и именно он вызывает здесь на форуме неприятие у многих.

[Tinkoff]

Imperor

/Мне самому мысль о направленности эволюции представляется настолько естественной, что я поражен, как могут серьезные ученые отстаивать тезис ненаправленности эволюции./


Так они тоже с вами согласны, но именно поэтому против.

Вообще мало кто на самом деле выступает против направленной эволюции, ведь о такой (ненаправленной ) эволюции трудно рассказывать.
Поэтому как правило рассказывают, о эволюции, как направленной, но сдабривают ругательствами против телизма и номогенеза и панегириками ЕО.

Вообще-то  закономерность и случайность эволюции, это как Сцилла и Харибда, для многих ученых.
Если эволюция незакономерна то ненаучна (ведь наука ищет законы), если закономерна, то значит есть программист.

По господствующим воззрениям эволюции де юре, как таковой нет, есть только де факто.
Де юре же есть только адаптация

Сергей
«археобактерии таки гады, скорее всего, эволюционировали: у так называемых сапиенсов есть весьма сходные с ними гены...»

т.е.
«археобактерии таки гады, доадаптировались  до человека» .
(Тут есть правда  некоторое логическое противоречие, ведь часть «адаптирующихся» археобактерий то исчезли, а не адаптировались).

Ваш любимый Программист никакой не программист, а Халтурщик.
Создал археобактерий с одним существенным недостатком, точнее у них много недостатков, но так как они делятся, то вопросы с несовершенством дизайна,
решаются  размножением.
Но, не каждый раз самокопирование происходит без ошибок. Наш Дизайнер это заметил, но посчитал, что размножение компенсирует и эту ошибку.

Отлучился он на несколько миллиардов лет. А там ...Уже кого только нет !
Вот так,  и возникли живые организмы из-за халатности Дизайнера.

/ Насчет цитаты Хаксли.
Это абсолютный детерминизм, из которого вытекает строжайшая предопределенность вообще всего на свете. /
/ Но современная наука смогла уйти от абсолютного детерминизма в вероятностный детерминизм. /

А разве в СТЭ используется квантовая механика?

/статье же я показал, что и с позиций вероятностного детерминизма эволюция все равно предопределена./

Что за статья?

[Gilgamesh]

Константин, если Вы считаете, что нынешняя ситуация с архебактериями как-то идет поперек ТЭ, то предложите вариант "поведения" бактерий в мире, где законы СТЭ действуют.
Пусть, там в архее появились архебактерии. Во что они ДОЛЖНЫ превратиться к "их" голоцену...Но в нише "бактерий". Губки - не катят. Или, если на то пошло, что будет с "настоящими" губками в том мире? И ещё: в том мире МОГУТ остаться бактерии в нише просто бактерий и почему у нас не могут?

Предвкушаю погружение в мир действующей СТЭ. А пока ну ничего не понятно: что Вам в этих микробах не нравится.

[Константин Виолован]

Гильгамеш, Ваши вопросы про ниши в значительной степени не являлись "рассекающими", они тривиально-тавтологичны.
Сейчас Вы предлагаете мне пофантазировать на тему "во что должны были превратиться археобактерии", и я опять отвечаю, что качество теории не должно зависить от фантазии ее адепта.

Эти вопросы можно задать к любому виду.
--Почему мечехвост пару сотен миллионов лет не изменялся?
-- Да потому что жил себе в нише, куда ему?
-- А почему какая-то рыба выползла на сушу и эволюционировала в амфибию?
--Да потому что нашла новую нишу!
--А почему целакант потом еще ~500 миллионо лет никак не дополз до суши?
--Да потому что другие целаканты уже заняли эту нишу!

Понимаете, любой феномен можно объяснить этой тавтологией с нишами (я занимаю ту нишу, которую занимаю) да плюс конвергенцией+дивергенцией.
Факты, которые противоречат градуализму дарвинизма - это то, что СМ+ЕО не приводят к градуальной и _универсальной_ эволюции.
У каждого макротаксона есть единичный (в подавл. б-ве случ.) кустообразный скачок, после которого СМ+ЕО уже перестает действовать на него макроэволюционно.
эво-дерево превращается, с одной стороны, в эво-кустарник, а с другой - в эво-бамбук.
Просто объясните, если Вы макроэволюцию редуцируете до СМ+ЕО, то, что, СМ у нас не каждый год наблюдается? А ЕО только по праздникам? А в СТЭ еще и дрейф/bottleneck + нейтральная эволюции - это тоже прерывисто происходит?

Вот для археобактерии постулируется ее симбиотическое превращение с эубактериями в эукариоты. Почему один раз за 3 млрд лет?
Разве Вы сами не чувстствуете диссонанса между (нео)дарвинизмом и реальностью?

[Machairodus]

Я думаю, что на все эти "почему" можно
ответить в рамках ТЭ, но для этого придется
применить математику, качественными оценками
здесь не отделаешся.

[Basileus]

Разве Вы сами не чувстствуете диссонанса между (нео)дарвинизмом и реальностью?

Диссонанс-то есть. Нет серьезной альтернативы соответствующего СТЭ уровня проработки..