Современные взгляды на автоэволюцию

[Юрич]

Вы что Юрич, уже Дарвина списали?
Не соответствует по идеологическим критериям?

Нет, Азазель, про Уоллеса я Вас спросил (из любопытства), как человека, вроде бы, начитанного и в вопросах "кто что по разным поводам думал", вроде бы, осведомленного. Если Вас мой вопрос заставил лезть в бутылку, пожалуйста, залезайте. Теперь я тоже понимаю, "что прикармливать пещерных хамов - занятие неблагодарное" (с) Gilgamesh. Кстати, на вопрос Вы так и не ответили.

Но, как же тогда Вам указать неверность СТЭ?
Никак.

Действительно _мне_ ничего указывать не надо. Зачем?.. Овчинка выделки не стоит. Если Вы такой умный парень, так много всего знаете, принесите пользу обществу, "укажите неверность СТЭ" всем тем людям, заблудшим душам, которые _реально_ занимаются биологией, т.е. их никак не упрекнешь в отсутствии элементарных знаний, и тем не менее – вот дураки – разделяют дарвинизм. Наверно, чего-то все-таки не знают, что знаете Вы. Так просветите же их. Станьте Прометеем научного сообщества.

По поводу статьи в известиях.
Абсолютно не научная статья, а идеологическая, в отличии от ответа Кураева кстати, где есть например слово «номогенез».

Есть слово "номогенез"?! Да неужто? "Есть такая буква!" Это серьезно добавляет тексту научности

Причем абсолютно безграмотная

Да, конечно, что еще могут написать идеологи от науки, акадэмики недобитые, вульгарные атеисты. То ли дело наш Азазель – такой умный грамотный парень, не кто-нибудь - агностик, так много прочитал книжек. Напишите свою статью и зашлите в газету "Известия". Не одному же Кураеву отдуваться с "номогенезом". Может, Вы еще какой умный термин добавите. (Hint: про ортогенез напишите).

[Юрич]

Природа изменчивости - ключевой пункт в вопросе эволюционных изменений. Закрытие вопроса постулированием их случайности - это то, что я назвал "печальным зрелищем" в своем сообщении.

Что же такого важного, что отрицает случайный и ненаправленный характер изменчивости, пропустили в научном прогрессе 38 нобелевских лауреатов (эх, цифра неудачная) и примкнувшие к ним (позор джунглям) наши доморощенные "акадэмики"?

кстати, существует ровно противоположное коллективное заявление ученых-антидарвинистов

Что-то припоминаю... А где можно посмотреть текст и список подписавшихся?

Ученых, специалистов высокой квалификации, не поддерживающих универсальность дарвинизма, наберется немало и за пределами коллективных заявлений.

Комментарий специалиста: "Юрич, вы можете не поверить - но большинство крупных ученых разделяют СТЭ. Просто это живое развиающееся дерево и понятие "случайной мутации" не надо воспринимать как только точковую мутацию. Полиплоидизация генома (или анеуплоидизация) - тоже случайное событие. Игорь очень старательно приводит высказывания "против" - находит острова в океане. Скажем. из всех западников у него один свет в окошке - Шапиро. А весь J. of Moleculr Еvolution он в упор не видит" (с) Питер.

Азазель, Вам для вашей гуманной просветительской деятельности работы – непочатый край. Дерзайте. Начните, пожалуй, с J. of Molecular Еvolution. Напишите туда статью. Напишите, что они все там невежи, СТЭ давно опровергнута фактами, а они до сих прошлым днем живут. Откройте людям глаза.

[Юрич]

А если три элемента подсистемы выполняют полезную функцию только в комплексе АВС (что типично для  систем), но не по отдельности и не в парных комбинациях? Для такого рода подсистемы у вас есть модель её возникновения?

Думаю, модель примерно та же самая. Просто с течением времени функциональность "первых" элементов начинает сильно зависеть от "вторых". Например, есть глаза + мигательные перепонки (целостная система). Если соответствующему существу (скажем, ящерице) удалить данные перепонки, то наверняка с глазами начнутся серьезные проблемы. Но это не значит, что в процессе эволюции глаз обязан был появиться сразу вместе с мигательными перепонками. Очевидно, глаза появились раньше, просто у многих организмов их функциональность включает мигательные перепонки, как обязательное условие.

[Gilgamesh]

Москвич, потерян ли для химии человек, знающий атомные массы энного числа элементов? Мне кажется, нет. То же с изменчивостью, если Вы лично воодушевляетесь от таинственности этого процесса, изменчивости организмов, это ещё не значит, что проблема случайности-неслучайности не может быть решена однозначно.

Вообще, интересна двояковыпуклая позиция товарищей, граждан и господ, симпатизирующих автоэволюции ИД: то оказывается, что их позиции не признаются, т.к. вокруг бушует поток СТЭшного мэйнстрима, то, оказывается, антидарвинистов самих легионы. Как это сочетаться может?? И где плоды труда этих легионов?

[Юрич]

Гильгамеш, SSS (как микробиолог)

Дискуссия с И. Антоновым по поводу эволюции уже проходила на этом форуме. В прошлый раз (Май 17, 2005) он приводил пример с очень интересной бактерией, обладающей электродвигателем:

"Движение бактерий - одно из самых поразительных явлений природы. Его исследование нанесло сокрушительный удар по нашему высокомерному снобизму вроде того, что биологическая эволюция, имея в своем распоряжении миллиарды лет, так и не смогла изобрести колесо, пока не появился человек. Выяснилось, что бактерии, древнейшие и наиболее просто устроенные живые клетки, изобрели для своего движения устройство, куда более сложное, чем колесо, а именно ротор, вращающийся под действием электрического поля. По существу речь идет об электродвигателе субмикронного размера, собранном из нескольких белковых молекул". http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159127

Пожалуйста, посмотрите эту статью. Как такой моторчик мог быть "собран" поэтапно, так чтоб при этом каждый этап добавлял полезности, и потому закреплялся - независимо от того, будет последующий этап или нет. ? В общем, как такой вот ротор мог быть "приобретен" постепенно? Я не понимаю. Игорь имел в виду, что данный моторчик бесполезен по частям, а потому мог быть "нововведен" только весь сразу, что маловероятно по дарвиновской схеме.

[Игорь Антонов]

А если три элемента подсистемы выполняют полезную функцию только в комплексе АВС (что типично для  систем), но не по отдельности и не в парных комбинациях? Для такого рода подсистемы у вас есть модель её возникновения?

Думаю, модель примерно та же самая. Просто с течением времени функциональность "первых" элементов начинает сильно зависеть от "вторых". Например, есть глаза + мигательные перепонки (целостная система). Если соответствующему существу (скажем, ящерице) удалить данные перепонки, то наверняка с глазами начнутся серьезные проблемы. Но это не значит, что в процессе эволюции глаз обязан был появиться сразу вместе с мигательными перепонками. Очевидно, глаза появились раньше, просто у многих организмов их функциональность включает мигательные перепонки, как обязательное условие.

То есть, ответ такой:
модели  возникновения ABC, как исключительно комплексной "полезности", у вас нет , а все проблемы реальной комплексности и системной сложности в организме снимаются метафизическим допущением, что любая подсистема в нём  успешно редуцируется до одного  молекулярного элемента, продолжая при этом выполнять некоторую полезную функцию.  

Да, перепонка – штука опциональная. И не "элемент", кстати, а также конструкция.  Однако  появление в организме опциональных подсистем в рамках модели "СМ+ЕО" ещё большая загадка, чем появление подсистем жизненно важных.  

Итак, из вашего ответа следует, что в рамках вашей модели эволюции в организме  не должно возникать систем, в которых  некоторая целостная операция (например, реорганизация  хромосом из примера Акифьева) требует появления специфичного скоординированного функционирующего  комплекса из двух и более элементов.
Спасибо, именно  это я и хотел уточнить.

[Юрич]

Итак, из вашего ответа следует, что в рамках вашей модели эволюции в организме  не должно возникать систем, в которых  некоторая целостная операция (например, реорганизация  хромосом из примера Акифьева) требует появления специфичного скоординированного функционирующего  комплекса из двух и более элементов.

Должны / могут возникать, но не сразу в готовом виде. Я уже объяснил, как это, на мой взгляд, происходит. Появляется один элемент, который полезен сам по себе, потом к нему "пристраивается" второй. С течением времени строение, особенности функционирования и даже сами функции первого элемента могут изменяться таким образом, что он "имеет смысл" только в связке со вторым элементом.

[Игорь Антонов]

Итак, из вашего ответа следует, что в рамках вашей модели эволюции в организме  не должно возникать систем, в которых  некоторая целостная операция (например, реорганизация  хромосом из примера Акифьева) требует появления специфичного скоординированного функционирующего  комплекса из двух и более элементов.

Должны / могут возникать, но не сразу в готовом виде. Я уже объяснил, как это, на мой взгляд, происходит. Появляется один элемент, который полезен сам по себе, потом к нему "пристраивается" второй. С течением времени строение, особенности функционирования и даже сами функции первого элемента могут изменяться таким образом, что он "имеет смысл" только в связке со вторым элементом.

Хорошо, вот описывает Акифьев фазы процесса реорганизации хромосом:

- Маркировка последовательностей ДНК, которые должны быть элиминированы, с одной стороны, и которые подлежат сохранению — с другой;
-  Разрезание ДНК в маркированных участках;
- Сшивание неэлиминируемой ДНК в «мини-хромосомы»;
- Образование уникальной по своей структуре мембраны, формирующей гранулу, в которую заключена элиминируемая ДНК;
- Деградация ДНК внутри этих гранул.

"...одновременно работают несколько различных процессов; их контролируют разные гены...генам, контролирующим отдельные этапы описанных процессов, необходимо быть жестко связанными в функциональном отношении...к моменту возникновения такого процесса  все гены для него должны быть заготовлены одновременно... если какой-либо из этапов процесса из-за мутаций в этих генах выпадает, то организму угрожает катастрофа."

Так какой "один элемент" здесь появился первым, какой - вторым?

[Юрич]

Так какой "один элемент" здесь появился первым, какой - вторым?

Я не знаю, для меня это слишком сложный вопрос. Может, Сергей Вам что-нибудь скажет? Как биолог-молекулярщик. Или кто другой из специалистов...

[Марков Александр]

Москвич:
"Разумный план - исследовательская программа"

Нет! Это антиисследовательская программа. Наука по определению не может изучать деятельность сверхъестественных сил, назови их хоть богом, хоть верховным разумом, хоть квантовым интеллектом. Какой смысл изучать эволюцию, если она есть результат действия непознаваемых высших сил? Наука остается наукой лишь до тех пор, пока она исходит из предположения, что изучаемые ею явления имеют естественные и познаваемые причины.

Москвич:
"Разумный план - исследовательская программа, от которой никому ни жарко, ни холодно"

Это ложь. Иначе бы из-за этой "исследовательской программы" не судились бы родители школьников со школьным советом, решившим ввести РП в курс школьного обучения.

"Заслушав аргументы сторон, судья Джон Джоунз подготовил 139-страничное постановление  http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf , в котором констатирует, что, принимая решение о преподавании теории разумного плана, школьный совет исходил из религиозных мотивов. При этом он отметил «поразительную легковесность» обоснования этого решения. Судья постановил, что теория разумного плана — не наука, а замаскированный под науку креационизм, то есть учение о божественном творении. В 1987 году Верховный суд США принял решение о том, что креационистское учение является религиозной концепцией, а не научной идей, и поэтому не может преподаваться в публичных школах.

Обосновывая свое решение, судья Джоунз принял во внимание историю создания книги «О пандах и людях». (Учащимся должна была рекомендоваться книга «О пандах и людях» в качестве учебника, излагающего теорию разумного плана как альтернативную эволюции научную теорию.). Ее первое издание появилось в 1989 году, через два года после упомянутого решения Верховного суда. Однако в качестве одного из доказательств по делу была представлена первоначальная рукопись книги, которая была подготовлена до решения Верховного суда о религиозном статусе креационизма. В этой версии имелись многочисленные упоминания и креационизма, и творения. Все они — около 150 штук — были впоследствии заменены ссылками на разумный план.

«Суд получил неопровержимые доказательства того, что разумный план является религиозной концепцией, по сути переименованным креационизмом, а не научной теорией», — говорится в постановлении суда. Как пишет NewScientist, судья Джоунз приводит следующие аргументы, в силу которых теорию разумного плана нельзя считать наукой:

1. Она нарушает фундаментальное правило, согласно которому наука ищет объяснение явлений в природном мире, не привлекая сверхъестественных сил. Поскольку концепция разумного плана требует, чтобы конструктор был поставлен за пределами природных процессов, она по определению не является наукой.

2. Одним из основных аргументов, приводимых защитниками концепции разумного плана, являются утверждения о «нередуцируемой сложности» таких биологических систем, как иммунитет или механизм свертываемости крови, которые якобы не могли возникнуть постепенно в ходе эволюции, а должны были появиться сразу как целое. Отметив, что в действительности возникновение подобных механизмов имеет естественнонаучные объяснения, судья подчеркнул, что даже если бы таких объяснений не было, это стало бы аргументом против теории эволюции, но не за теорию разумного плана.

3. Также судья отметил, что теория разумного плана не допускает естественнонаучной проверки, а работы, посвященные ее развитию, не опубликованы в рецензируемых научных изданиях.

4. Наконец, судья отклонил аргумент сторонников теории разумного плана о том, что введение этой концепции в школьное обучение будет способствовать развитию критического мышления. «Цель движения в поддержку теории разумного плана — не развитие критического мышления, а подстрекание к революции, которая приведет к вытеснению теории эволюции теорией разумного плана», — пишет судья в своем постановлении.

Источник: http://elementy.ru/news/165063


Москвич:
"...ни жарко ни холодно"

Это ложь. См., например:
Scientific Illiteracy and the Partisan Takeover of Biology
Liza Gross
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0040167

Смысл вкратце: пока интеллигенты-ученые жуют сопли, креационисты рвутся к власти, требуют введения своих "теорий" в обязательный курс обучения и используют свои "научные" аргументы в политической борьбе. Уже появились лозунги типа "Кто не хочет, чтобы его детям  в школе пудрили мозги дарвинистским вздором, кто не хочет происходить от обезьян, а хочет быть образом и подобием божьим, голосуйте за кандидатов от консервативного крыла республиканской партии".

Возможно, для вас, Москвич, дарвинизм, с которым вы боретесь - это тезис (действительно неправильный) о полной и безоговорочной случайности всех наследственных изменений. Но для 99,9% людей дарвинизм - это учение об изменении видов в силу естественных (а не сверхъестественных) причин. Читая ваши и другие им подобные заявления, люди думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано". И идут в церковь, или записываются в секту, или погружаются в эзотерику... а мир тем временем неуклонно погружается в средневековье. Это недавно я услышал от А.С.Раутиана (надеюсь, вы знаете, кто это такой). Он убежден, что наступление очередного средневековья неизбежно, и процесс уже идет вовсю. Я вот еще надеюсь, что не все потеряно, а вы, борясь за "чистую науку", на самом деле боретесь за то, чтобы это самое средневековье пришло поскорее.

Как вы думаете, почему И.К.Захаров, который лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны, который специально изучает эти явления, - почему он подписался под письмом академиков в защиту дарвинизма? Очень прошу, подумайте об этом!


Азазель:
Я считаю, что аналогии между живыми и техническими системами имеют очень ограниченную область применения, что они в общем случае НЕВЕРНЫ, поскольку между этими видами систем принципиальных различий гораздо больше, чем сходства. Подробнее я об этом писал в наших с И.Антоновым старых дискуссиях. Чрезмерное увлечение такими аналогиями чревато большими заблуждениями, что хорошо видно на примере И.Антонова.

И.Антонов:
(...) Нет слов! Вы, оказывается, не можете признать свои ошибки даже там, где они абсолютно очевидны и доказаны.


Поскольку я очень хорошо понимаю, что теперь на эту ветку неизбежно сбегутся креационисты толпами, я вынужден закрыть тему. Согласен, недемократично оставлять за собой последнее слово. Мне это крайне неприятно, однако я вынужден так поступить, и в дальнейшем все темы с активной пропагандой креационизма будут удаляться или блокироваться. В данном случае высказывание "Разумный план - исследовательская программа" я считаю вполне достаточным основанием для закрытия темы.