Современные взгляды на автоэволюцию

Автор Basileus, апреля 05, 2006, 15:37:35

« назад - далее »

Basileus

Цитата: "Victor"По-моему тут никакой загадки нет. Это был процесс, сходный с конденсацией пара, которая может происходить только в открытой системе – но ведь и расширяющаяся, остывающая вселенная тоже является открытой системой.
Ну, во-первых, вся Вселенная тут как раз ни при чем. Представим висящее в космической пустоте облако газа - что может быть менее упорядочено? Однако же оно начинает гравитировать со всеми вытекающими. При этом его вполне себе можно рассматривать как систему закрытую. Во-вторых, вопрос об открытости Вселенной слишком спекулятивен. У космологов на этот счет имеется куча самых фантастических теорий (см. у того же Хайтуна), так что тут бабушка натрое сказала...

Victor

ЦитироватьПредставим висящее в космической пустоте облако газа - что может быть менее упорядочено?
Как бы вы ни провели границу вокруг облака, через нее будет теряться энергия и это будет открытая система. Но можно провести и более простой эксперимент – выпустить в открытый космос облако водяного пара. Я думаю, результат будет зависеть от начальной концентрации, но в любом случае образуются водяные кристаллы того или иного размера.

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"Наличия в материальном мире четырех типов взаимодействий оказывается достаточно чтобы запустить сложнейший процесс эволюции, сопровождающейся совершенно очевидным усложнением. Ту же Солнечную систему взять, к ее эволюции по крайней мере навороченной космологии не привлекают, можно в первом приближении положиться на физиков.
Как раз с Солнечной системой  у физиков проблемы...
http://elementy.ru/news/430167
http://news.battery.ru/theme/science/?from_m=d_in_n&from_n=35927949&newsId=34768967
ЦитироватьЗдесь нужно увидеть два факта: 1. сам факт эволюции; 2. факт направленности ее. То есть некий общий принцип, которому следует материя. Тогда дальше при спекуляциях на тему органической эволюции и эволюции социальной оченно без многих вещей можно обойтись...
Факты мы видим, но наука начинается с причинно-следственного анализа фактов и создания их моделей. И не следует философствование по поводу нерешённой проблемы  выдавать за собственно науку.
ЦитироватьНет. Насколько я понял Хайтуна - ничего нового он на самом деле вводить не пытался. Он просто указал на тот факт, что классическая термодинамика разработана для случая идеального газа - то есть для равновесного случая без взаимодействий. Там трактовка энтропии как меры беспорядка вполне уместна, в остальных случаях – нет. (он приводит очень показательный пример с кристаллизацией переохлажденной жидкости). Поэтому в глобальном росте энтропии для эволюции никаких последствий нет.
Там, где взаимодействия определяют динамику системы, там  просто нет базы для применимости классического понятия энтропии.  Оно становится просто лишним.  В чём выражается, как измеряется "глобальный рост энтропии", вы сами можете сформулировать?

Basileus

Цитата: "Игорь Антонов"Факты мы видим, но наука начинается с причинно-следственного анализа фактов и создания их моделей. И не следует философствование по поводу нерешённой проблемы  выдавать за собственно науку.
Ну тут мы скатываемся к обсуждению понятия науки как таковой, чего бы не хотелось... На мой взгляд, постановка вопроса также очень важна. Вспомнить хотя бы десяток проблем Гильберта...
Цитата: "Игорь Антонов"Там, где взаимодействия определяют динамику системы, там  просто нет базы для применимости классического понятия энтропии.  Оно становится просто лишним.  В чём выражается, как измеряется "глобальный рост энтропии", вы сами можете сформулировать?
Так о том же и идет речь в принципе. Есть второе начало, оно незыблемо. По крайней мере пока вечного двигателя второго рода не создано, увы... Второе начало отождествляется с ростом энтропии, и соответственно, беспорядка. Отсюда головная боль с существованием эволюции. Если мы забудем про полуторавековое тождество энтропия=беспорядок, то головная боль пропадает и мы можем более адекватно смотреть на вещи.

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"
Цитата: "Игорь Антонов"Там, где взаимодействия определяют динамику системы, там  просто нет базы для применимости классического понятия энтропии.  Оно становится просто лишним.  В чём выражается, как измеряется "глобальный рост энтропии", вы сами можете сформулировать?
Так о том же и идет речь в принципе. Есть второе начало, оно незыблемо. По крайней мере пока вечного двигателя второго рода не создано, увы... Второе начало отождествляется с ростом энтропии, и соответственно, беспорядка. Отсюда головная боль с существованием эволюции. Если мы забудем про полуторавековое тождество энтропия=беспорядок, то головная боль пропадает и мы можем более адекватно смотреть на вещи.
У меня речь идёт не о том же.
Закономерность роста энтропии, второе начало - это незыблемость выравнивания неоднородностей в процессе теплообмена. Вот и всё. Никакой  глобальной роли в физических процессах в целом это явление не играет.
И в рамках эволюционного философствования надо не устраивать бесконечные пляски с бубном вокруг понятия энтропии (к этому действу и Хайтун присоединяется), а  просто сознавать  ограниченность области применимости этого понятия и долго на нём не задерживаться.

Imperor


Imperor

Вот эта статья. Только она большая. Кто ее осилит  :shock: , дайте, пожалуйста общую оценку и конкретные замечания.

Basileus

Цитата: "Игорь Антонов"
И в рамках эволюционного философствования надо не устраивать бесконечные пляски с бубном вокруг понятия энтропии (к этому действу и Хайтун присоединяется), а  просто сознавать  ограниченность области применимости этого понятия и долго на нём не задерживаться.
Здесь чувствуется застарелая обида биолога на физиков, вторгшихся в сокровенную область (эволюция), изрядно там натоптавших и продолжающих топтаться, а бедолага биолог даже разобраться до конца не может, о чем же речь-то идет. Отсюда реакция отторжения: "а шли бы они со своими плясками с бубном подальше, мы тут реальной молекулярной наукой занимаемся"...
Такая позиция действительно сродни страусиной, как заметил Imperor. Таким путем биолог самоустраняется от обсуждения проблематики, связанной с вопросами самоорганизации, общего вектора развития. А ведь здесь заложено очень много полезного именно для биологии..

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"
Цитата: "Игорь Антонов"
И в рамках эволюционного философствования надо не устраивать бесконечные пляски с бубном вокруг понятия энтропии (к этому действу и Хайтун присоединяется), а  просто сознавать  ограниченность области применимости этого понятия и долго на нём не задерживаться.
Здесь чувствуется застарелая обида биолога на физиков, вторгшихся в сокровенную область (эволюция), изрядно там натоптавших и продолжающих топтаться, а бедолага биолог даже разобраться до конца не может, о чем же речь-то идет. Отсюда реакция отторжения: "а шли бы они со своими плясками с бубном подальше, мы тут реальной молекулярной наукой занимаемся"...
Такая позиция действительно сродни страусиной, как заметил Imperor. Таким путем биолог самоустраняется от обсуждения проблематики, связанной с вопросами самоорганизации, общего вектора развития. А ведь здесь заложено очень много полезного именно для биологии..
В общем-то,  скорее я сам - физик, вторгшийся в эволюцию.
Поэтому ваш комментарий - мимо кассы.
А реакция отторжения связана не с чем-то мне чуждым, а наоборот - с до боли родным. Гнать в духе Хайтуна про "эволюционную силу" и "общий вектор развития" я и сам горазд. И именно поэтому цену я знаю.
Сравните, например, в августе 2003 года я писал в одном форуме:

"Структурное упорядочивание в синергетике часто связано с самопроизвольным переходом системы в состояние с локальным минимумом потенциальной энергии. Структурирование, которым сопровождается часто это явление обычно считается антиэнтропийным процессом, направленным в сторону противоположную работе естественного природного закона увеличения однородности, и требующим симметричного увеличения энтропии во внешней среде, то есть выдвигается условие существования незамкнутой системы, компенсирующей собственное уменьшение энтропии возрастанием её во внешней среде. Но не перевёрнут ли в этой схеме главный закон мироздания с ног на голову? Не является ли само энтропийное выравнивание, установление хаоса частным случаем перехода системы в состояние с минимум потенциальной энергии, частным случаем структурирования? А общим законом развития мироздания не является ли - "Постоянное понижение потенциальной энергии материи через повышение её уровня организации, структурирование"? И зачем тогда выдвигать требование системе обязательно быть незамкнутой, если структурирование, будучи общим механизмом снижения потенциальной энергии, не требует дополнительных затрат энергии, а освобождает её?"

Imperor

Классная мысль. Надо обдумать ее как следует.
А пока навскидку скажу вот такое возражение против данной идеи -
если мы решим забацать изолированную систему, то в этой изолированной системе энтропия тут же начнет подниматься, а не наоборот - ничего структурироваться не будет.
И где бы мы не забацывали изолированные системы, и какие бы ни забацывали... и когда бы мы их не забацывали... везде термодинамическое равновесие будет наступать весьма скоро. А не наоборот.

Так вот. Если принять Вашу идею, то получается, что как только мы отгораживаем от Вселенной маленький кусочек, так в этом кусочке сразу же меняется один из фундаментальных законов Вселенной (на свою противоположность)...

Лично я, если начинаю рассуждать о причинах упорядоченности нашего мира, всегда в конце концов упираюсь в Бога... Или в причины Большого Взрыва (т.е. тоже в Бога)...
Я думаю, и эта ветка упрется в то же.
Ставлю 100 рублей на это.  :lol:

Basileus

Цитата: "Игорь Антонов"[Гнать в духе Хайтуна про "эволюционную силу" и "общий вектор развития" я и сам горазд. И именно поэтому цену я знаю.
Сравните, например, в августе 2003 года я писал в одном форуме:
Игорь, я не буду комментировать этот ваш "набор па" из соответствующего балета (хотя там и торчит пара противоречий), поскольку вы демоснтративно устраняетесь от продолжения танцев.. Я только подчеркну еще раз свой взгляд на этот балет, который я перенял от Хайтуна. Полуторавековая дискуссия об энтропии, втором начале и иже с ними связана с тем, что базовые постулаты разработаны для случая недалеко ушедшего от равновесия идеального газа. Равновесная термодинамика не учитывает взаимодействий, а неравновесной толком-то пока не существует. Посему надо просто перестать отождествлять энтропию с беспорядком, оставить эту несуществующую проблему в покое и идти дальше. На мой взгляд, такая позиция на порядок конструктивнее вашей...

Basileus

Цитата: "Imperor"Лично я, если начинаю рассуждать о причинах упорядоченности нашего мира, всегда в конце концов упираюсь в Бога... Или в причины Большого Взрыва (т.е. тоже в Бога)...
У космологов насчет Большого взрыва достаточно версий безо всякого участия бога. Особенно меня забавляет версия теории суперструн про вложенные пузыри (это такой вариант антропного принципа, причем в логичности ему не откажешь, подробности см.: В мире науки, 2004, №12). Или версия того же Хайтуна о том, что мы живем внутри черной дыры.

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"
Цитата: "Игорь Антонов"[Гнать в духе Хайтуна про "эволюционную силу" и "общий вектор развития" я и сам горазд. И именно поэтому цену я знаю.
Сравните, например, в августе 2003 года я писал в одном форуме:
Игорь, я не буду комментировать этот ваш "набор па" из соответствующего балета (хотя там и торчит пара противоречий), поскольку вы демоснтративно устраняетесь от продолжения танцев.. Я только подчеркну еще раз свой взгляд на этот балет, который я перенял от Хайтуна. Полуторавековая дискуссия об энтропии, втором начале и иже с ними связана с тем, что базовые постулаты разработаны для случая недалеко ушедшего от равновесия идеального газа. Равновесная термодинамика не учитывает взаимодействий, а неравновесной толком-то пока не существует. Посему надо просто перестать отождествлять энтропию с беспорядком, оставить эту несуществующую проблему в покое и идти дальше. На мой взгляд, такая позиция на порядок конструктивнее вашей...
Basileus,  против какой моей позиции  вы возражаете?
Сформулируйте пожалуйста чётко: тезис-антитезис.
В ваших конкретных утверждениях последнего сообщения я нахожу только полное согласие:
"надо... оставить эту несуществующую проблему в покое и идти дальше"

Просто задумайтесь об одной вещи - если энтропию до сих пор понимали неправильно, то скрывается ли нечто содержательное за самим понятием энтропии, оторванным от своего отождествления с беспорядком, и что это за содержание? Как вы с помощью Хайтуна понимаете энтропию по-новому? Сформулируйте пожалуйста.

А "идти дальше" я только за. Именно поэтому я предлагаю трезво видеть сугубо философскую, а не научную сущность глобально-эволюционистких концептов Галимова-Хазена-Гринченко-Судакова-Хайтуна  и иже с ними... Можно и меня включить в список. А неприятие моё в этом контексте вызывает единственное обстоятельство –  безосновательное стремление отдельных авторов свою философскую риторику представить как некую научную конструктивность.  Стремление, у Хазена (на очень близкой к Хайтуну почве)  переходящее в мессианство и манию величия:

"На протяжении тысячелетий истории человечества нет ответа на вопрос - Почему возникает упорядоченность, каковой является жизнь и разумный человек? Уже около 150 лет этот вопрос формулируется в конкретной форме - Как устранить противоречие между вторым началом термодинамики и и фактом существования жизни и разумного человека? Это самый интригующий парадокс современной картины мира. Но его больше не существует. Он устранён в этой книге."  
:)

Basileus

Насколько я понял, вы вместе с понятием энтропии отвергаете и всякого рода термодинамические подходы к проблеме эволюции, не видите здесь совершенно никакого конструктива. Я не берусь судить, заслуживает ли концепция энтропии в современном ее виде отбрасывания. А собственно термодинамика может и должна применяться в соответствующих разделах. Другое дело как она применяется. Мне не во всем импонирует концепция Хайтуна. Однако это не значит, что на такого рода разработки надо вешать ярлык "философской риторики, представляемой как научная конструктивность". Да практически вся теоретическая биология прошлого века может быть свалена в тот же ящик. Вернадский, Северцов, Шмальгаузен... Разумеется, поспекулировать на благодатном поле эволюционистики желающие всегда найдутся. Но отделять зерна от плевел, имея голову на плечах, все-таки довольно несложно.

Игорь Антонов

Цитата: "Basileus"Насколько я понял, вы вместе с понятием энтропии отвергаете и всякого рода термодинамические подходы к проблеме эволюции, не видите здесь совершенно никакого конструктива. Я не берусь судить, заслуживает ли концепция энтропии в современном ее виде отбрасывания. А собственно термодинамика может и должна применяться в соответствующих разделах.
Я не отвергаю термодинамические подходы, но считаю их недостаточными.  Как вам уже пояснил Хайтун, классические термодинамические подходы не рассматривают всей совокупности физических взаимодействий. Хайтун пытается найти выход в новой и достаточно невнятной трактовке понятия энтропии. Однако это ход проигрышный во всех отношениях – он не может при этом дать чёткое определение энтропии и на его новую трактовку энтропии никак не может автоматически распространяться второе начало. И выкладки Хайтуна при этом из области физической определённости перемещаются в сферу философской произвольности. Вот это я и отвергаю. И даже не само это, а когда при этом делают вид – мол,  всё в порядке,  науку делаем, братцы!
ЦитироватьМне не во всем импонирует концепция Хайтуна. Однако это не значит, что на такого рода разработки надо вешать ярлык "философской риторики, представляемой как научная конструктивность". Да практически вся теоретическая биология прошлого века может быть свалена в тот же ящик. Вернадский, Северцов, Шмальгаузен...
Позволю себе процитировать резюме не последнего в этом ряду человека, Н.В.Тимофеева-Ресовского:
"В настоящее время никакой теоретической биологии, сравнимой с теоретической физикой, нет" (1980.  Статья "Генетика, эволюция и теоретическая биология")