Современные взгляды на автоэволюцию

[Basileus]

Хочется поднять тему об автоэволюционных представлениях.
Исходным пунктом для меня в этом вопросе стала недавно вышедшая книга Хайтуна "Феномен человека на фоне универсальной эволюции". Надо сказать, я долгое время был правоверным дарвинистом, СТЭ меня вполне себе устраивала. Но вот столкнулся с указанным трудом и прямо-таки слово глаза открываться начали. Здесь вопросы рассматриваются на уровне проблематики глобального эволюционизма, что как бы позволяет приподняться за уровень обычного биологического кругозора.
Я понимаю, что уровень аргументации Хайтуна в ключевых местах его концепции обычным биологам (и мне в том числе) практически недоступен - особенно что касается интерпретации энтропии, концепции минимакса, космологических изысков...
Однако меня интересует само мнение об идее автоэволюционизма. Насколько я понимаю, дарвинизм просто-напросто самоустранился от обсуждения вопроса о движителе развития, сделал акцент на среду и разработку конкретных механизмов. Существует ли в настоящее время в биологической литературе обсуждение такого рода вопросов?

Отдельно хочется также спросить о книге Лима-да-Фариа "Эволюция без отбора". Я бегло просмотрел сей труд, потому что читать я это просто не смог. Никакой логики изложения, никакой нормально выстроенной аргументации, просто набор сваленных в кучу примеров и иллюстраций, на основании никак не обоснованных аналогий громоздится что-то непонятное. Мне страшно подумать, к каким выводам мог прийти автор, если бы увидел ставший уже классическим для фрактальной литературы "лист папоротника", получаемый через систему итерируемых функций.
Честно говоря, я не совсем понял, как такой труд вообще мог быть опубликован, и уж тем более - зачем его понадобилось переводить на русский...

[Inry]

особенно что касается интерпретации энтропии, концепции минимакса, космологических изысков...
Насколько я понимаю, дарвинизм просто-напросто самоустранился от обсуждения вопроса о движителе развития

...А Конфуций, например, устранился от разговоров об сверхестественном.

Исходя из такой рекламы, книгу сразу же читать расхотелось. Потому что философия. Наука вообще не занимается вопросами "для чего", особенно в глобальном ключе. Кто занимался, плохо кончали. Написать же мозгопарилку, выводящую свойства мироздания из числа 149 или другую подобную - проблем нет.

Если возникает ощущение открывающегося третьего глаза, проверь книгу на нлп-ерские штучки. Как правило это ощущение означает попытку создать интерфейс для закачки вирусов в мозги.

[Комбинатор]

Хочется поднять тему об автоэволюционных представлениях.
Исходным пунктом для меня в этом вопросе стала недавно вышедшая книга Хайтуна "Феномен человека на фоне универсальной эволюции". Надо сказать, я долгое время был правоверным дарвинистом, СТЭ меня вполне себе устраивала. Но вот столкнулся с указанным трудом и прямо-таки слово глаза открываться начали. Здесь вопросы рассматриваются на уровне проблематики глобального эволюционизма, что как бы позволяет приподняться за уровень обычного биологического кругозора.

Конкретно про эту книгу ничего сказать не могу, а вообще, идея универсального эволюционизма, рассматривающая биологическую эволюцию как один из этапов глобального процесса эволюции материи, принимающего различные конкретные формы, мне определённо нравится. Давно хочу написать статью на эту тему.

[Basileus]

Исходя из такой рекламы, книгу сразу же читать расхотелось. Потому что философия. Наука вообще не занимается вопросами "для чего", особенно в глобальном ключе. Кто занимался, плохо кончали. Написать же мозгопарилку, выводящую свойства мироздания из числа 149 или другую подобную - проблем нет.

Нет, считаю долгом сразу возразить, что книга Хайтуна - совершенно серьезный научный трактат, выстроенный по всем канонам. Авторитетнейшее обсуждение различных имеющихся точек зрения, разбор полетов и артикуляция авторской концепции. Уверяю вас - никакого шарлатанства креационистского или какого другого толка тут и в помине нет. Просто автор по образованию - физик, соответственно основной упор он делает на термодинамику и космологию. Причем большая часть математических изысков для удобства неспециалистов вынесено в приложения. Биологической эволюции он тоже не может не касаться, но это явно не его конек.

Я не совсем уверен, что на этом форуме уместно подробное обсуждение термодинамического аспекта эволюции, второго начала, шрёдингеровской интерпретации... Но меня заинтересовал именно этот аспект. В дарвинизме все строится на ведущей роли среды в формировании адаптаций, однако же среда сама тоже эволюционирует, что тогда является средой для нее? И так далее... Вопрос-то есть, и он открыт...

[Игорь Антонов]

Нет, считаю долгом сразу возразить, что книга Хайтуна - совершенно серьезный научный трактат, выстроенный по всем канонам...

...Я не совсем уверен, что на этом форуме уместно подробное обсуждение термодинамического аспекта эволюции, второго начала, шрёдингеровской интерпретации... Но меня заинтересовал именно этот аспект. В дарвинизме все строится на ведущей роли среды в формировании адаптаций, однако же среда сама тоже эволюционирует, что тогда является средой для нее? И так далее... Вопрос-то есть, и он открыт...

Basileus, на мой взгляд (а я прочитал целый ряд книг по затрагиваемым вопросам  - Галимова, Хазена, Зотиных, Гринченко и т.д.), научность решения эволюционной проблемы в этих работах скорее иллюзорна нежели реальна. Попытки как опровергнуть, так и объяснить эволюцию с помощью термодинамики – от лукавого. Это спекуляции, пусть и из лучших побуждений предпринимаемые. И Хайтун, на мой взгляд, не исключение. Вот,  например, цитата из его статьи  "Фундаментальная сущность эволюции" (2001):

"Авторская точка зрения на органическую эволюцию носит вполне антидарвинистский характер. Мы считаем, что следует возможно более четко разводить прогрессивную органическую эволюцию в сторону усложнения (градацию Ламарка) и эволюцию адаптивную. Формообразующим фактором прогрессивной эволюции органического мира, как и мира неорганического, являются направленные самосборки (макромутации), «сами собой» возникающие под давлением взаимодействий. Естественному же отбору остается здесь, на наш взгляд, стабилизирующая роль фильтра, оставляющего в живых наиболее адаптированные самосборки. Вопреки тому, что говорят дарвинисты, эта роль в эволюционном плане видится вполне пассивной."

Но ведь нет таких термодинамических законов, нет таких известных физических взаимодействий, из которых логически или математически следуют "направленные прогрессивные самосборки". И вводимые рядом авторов для наукообразия столбцы из формул ничего в этом раскладе изменить не могут.   Физика здесь  не у дел.  Метафизика рулит. Красноречивую черту Хайтун подводит к концу статьи:

" Не имеет значения, кто как называет фундаментальную сущность эволюции - саморазвитием материи, взаимодействиями, психической энергией, живой силой, универсумом или Богом. Давайте выберем для нее название, устраивающее всех, скажем, эволюционная сила. "

[Imperor]

Я тут несколько статей написал, попытался объяснить предопределенность эволюции... Термодинамики там, кстати, совсем немного
НЕ биологам статьи нравятся всем поголовно - говорят, глаза раскрыл...
Биологи по разному... кому нравится, кому не нравится... кому совсем не нравится...

Короче, пусть я прослыву здесь профаном и т.п., но я хочу выложить их на суд широкой публики. А то надоело вариться в собственном соку.
Хотелось бы получить общую оценку и разные критические замечания хотелось бы весьма.
Как можно прикрепить их сюда?

[Игорь Антонов]

Как можно прикрепить их сюда?

http://www.paleo.ru/forum/faq.php#39

[Imperor]

Похоже, файлы *.doc выкладывать запрещается.

[Игорь Антонов]

Похоже, файлы *.doc выкладывать запрещается.

Значит, надо выкладывать файлы *.zip или *.rar.

[Basileus]

Но ведь нет таких термодинамических законов, нет таких известных физических взаимодействий, из которых логически или математически следуют "направленные прогрессивные самосборки". И вводимые рядом авторов для наукообразия столбцы из формул ничего в этом раскладе изменить не могут.   Физика здесь  не у дел.  Метафизика рулит.

Игорь, честно говоря, меня больше всего поразила сама постановка вопроса. Решения, предлагаемые Хайтуном, меня по многим пунктам не устраивают. Начиная даже с самого термина "самосборка" в том смысле, в каком его употребляет Хайтун. Самосборка - это процесс, но не его результат. Но это в сущности вопрос терминологический, то есть по большому счету дело вкуса. "Первичная адаптивность самосборок" - тоже не совсем ясное мне место, надо будет подробнее просмотреть соответствующие разделы. Пока что мне кажется, что это сродни древней концепции преадаптации, от которой детерминизмом и телеологией попахивает. Вектор эволюции как его определяет Хайтун тоже довольно странно свучит (упомянутый выше принцип минимакса): "в ходе эволюции максимизируется скорость роста энтропии, ведущего к последующему росту энтропии, минимизируется скорость роста энтропии, не ведущего к последующему росту энтропии"; "текущие прогрессивные изменения во все большей степени обеспечивают возникновение прогрессивных изменений в будущем, не предписывая им, какими им быть, лишь бы они вели к дальнейшей интенсификации метаболизмов". Совершенно неясно, откуда система знает, к чему приведут в дальней перспективе те или иные изменения. Опять той же самой преадаптацией веет.

Попробую объяснить, что же меня так зацепило. Прошлые полтора века в науке господствовало второе начало, постулировавшее глобальный рост энтропии, то есть разупорядочивание всего и вся. На этом фоне феномен эволюции торчал как иголка известно где. Поэтому на мой взгляд существовала строгая изоляция физиков (с их термодинамикой) и биологов (с их СТЭ). Однажды физик не побоялся сунуть нос в биологию - в итоге появилась так называемая "шрёдингеровская интерпретация". Суть сводится к тому, что феномен эволюции можно списать на роль окружения, то есть второе начало незыблемо ведет к росту энтропии, но открытая  система может запросто откачивать ее во внешнюю среду и все вроде бы встает на свои места. У нас есть Солнышко - в обозримом прошлом и будущем неисчерпаемый источник негэнтропии для Земли. За счет него все и происходит. Но вот интересный момент: Солнечная система сама образовалась из газо-пылевого облака, то есть по сути из разупорядоченного состояния непонятно почему упорядочилась. Тут уже никакая "шрёдингеровская интерпретация" не спасает. То есть в глобальном аспекте имеется цепь структур, все более и более сложных: туманность - звезда и протопланеты  - планеты - далее по списку вдоль органической эволюции вплоть до эволюции социальной. Постоянно списывать ход эволюции в глобальном плане на сброс энтропии в среду не получается. Здесь Хайтун выдвигает очень симпатичный аргумент: вся термодинамика строится на модели идеального газа, в котором напрочь отсутствуют взаимодействия. Плюс до сих пор наработки в области неравновесной термодинамики находятся в зачаточной фазе. И самый убойный аргумент - энтропия в системе с взаимодействиями не обязательно служит мерой беспорядка.
В итоге имеем следующее. Есть материальная вселенная, в которой за счет четырех типов взаимодействий наблюдается самоорганизация. При этом в полном соответствии со вторым началом энтропия растет, что не мешает структурам усложняться. Соответственно для объяснения феномена эволюции кроме наличия самих по себе взаимодействий ничего больше не нужно. Бритва Оккама во всей своей красе.

[Gilgamesh]

"спросить о книге Лима-да-Фариа "Эволюция без отбора"
Ага, у некоего Л.И.Корочкина, например, спросите (редактор).
Книга Фариа - забавный курьез, почитать, поумиляться, а переводить и печатать....

[Юрич]

Ну я бы так не стал говорить, книга действительно интересная с точки зрения того, что есть сказать у антидарвинистов. Не напрасно ее издали.

[Игорь Антонов]

Первичная адаптивность самосборок" - тоже не совсем ясное мне место, надо будет подробнее просмотреть соответствующие разделы. Пока что мне кажется, что это сродни древней концепции преадаптации, от которой детерминизмом и телеологией попахивает.

Да,  верно. И я не раз подчёркивал, что концепции автоэволюции, если только задуматься о неизбежных логических следствиях из них, оказываются гораздо телеологичнее концепций эволюции творческой.

Попробую объяснить, что же меня так зацепило. Прошлые полтора века в науке господствовало второе начало, постулировавшее глобальный рост энтропии, то есть разупорядочивание всего и вся. На этом фоне феномен эволюции торчал как иголка известно где...
...В итоге имеем следующее. Есть материальная вселенная, в которой за счет четырех типов взаимодействий наблюдается самоорганизация. При этом в полном соответствии со вторым началом энтропия растет, что не мешает структурам усложняться. Соответственно для объяснения феномена эволюции кроме наличия самих по себе взаимодействий ничего больше не нужно. Бритва Оккама во всей своей красе.

В итоге мы имеем... что за счёт четырёх типов взаимодействий образуются и преобразуются атомы, молекулы, вещества, физические тела. Всё, точка. Ни жизни, ни эволюции, ни сознания мы из четырёх типов взаимодействий  не выведем. Энтропию же сюда приплетать вообще без толку. Классическое понимание энтропии "применимо в очень узком круге явлений" (Хайтун), сам же Хайтун вводит  особую и не имеющую количественной меры  трактовку энтропии, но какое тогда вообще отношение энтропия Хайтуна имеет ко второму началу термодинамики, выведенному для энтропии классической?

[Victor]

Солнечная система сама образовалась из газо-пылевого облака, то есть по сути из разупорядоченного состояния непонятно почему упорядочилась.

По-моему тут никакой загадки нет. Это был процесс, сходный с конденсацией пара, которая может происходить только в открытой системе – но ведь и расширяющаяся, остывающая вселенная тоже является открытой системой.

[Basileus]

В итоге мы имеем... что за счёт четырёх типов взаимодействий образуются и преобразуются атомы, молекулы, вещества, физические тела. Всё, точка. Ни жизни, ни эволюции, ни сознания мы из четырёх типов взаимодействий  не выведем.

А тут как бы и не надо ничего выводить, тут просто надо понять и осознать наконец откуда ноги растут, почему и в каком направлении. Наличия в материальном мире четырех типов взаимодействий оказывается достаточно чтобы запустить сложнейший процесс эволюции, сопровождающейся совершенно очевидным усложнением. Ту же Солнечную систему взять, к ее эволюции по крайней мере навороченной космологии не привлекают, можно в первом приближении положиться на физиков. Здесь нужно увидеть два факта: 1. сам факт эволюции; 2. факт направленности ее. То есть некий общий принцип, которому следует материя. Тогда дальше при спекуляциях на тему органической эволюции и эволюции социальной оченно без многих вещей можно обойтись...

Энтропию же сюда приплетать вообще без толку. Классическое понимание энтропии "применимо в очень узком круге явлений" (Хайтун), сам же Хайтун вводит  особую и не имеющую количественной меры  трактовку энтропии, но какое тогда вообще отношение энтропия Хайтуна имеет ко второму началу термодинамики, выведенному для энтропии классической?

Нет. Насколько я понял Хайтуна - ничего нового он на самом деле вводить не пытался. Он просто указал на тот факт, что классическая термодинамика разработана для случая идеального газа - то есть для равновесного случая без взаимодействий. Там трактовка энтропии как меры беспорядка вполне уместна, в остальных случаях - нет (он приводит очень показательный пример с кристаллизацией переохлажденной жидкости). Поэтому в глобальном росте энтропии для эволюции никаких последствий нет.