Разделение на людей, растений, животных и т.д.

Автор psywalker, января 26, 2016, 16:22:27

« назад - далее »

psywalker

Здравствуйте! Объясните пожалуйста поподробнее, как в ходе эволюции виды поделились на людей, животных и растений (они же все такие разные??). Интересно самое начало, из чего они появились и как разделились?

Также буду благодарен за ссылочки на видео или статьи по теме :)

Gilgamesh

Цитироватьлюдей, животных

На этом месте чуть не поперхнулся.

*осторожно* а людей уже выделили в отдельное царство? Остальное, возможно, потом.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

psywalker

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2016, 16:27:21
Цитироватьлюдей, животных

На этом месте чуть не поперхнулся.

*осторожно* а людей уже выделили в отдельное царство? Остальное, возможно, потом.
Прошу прощения, я имел ввиду не млекопитающих в целом, а именно животных в том смысле, к которому мы привыкли сегодня. Ну давайте, например, возьмём слонов, львов, белок и т.п.:)

Но суть даже не в этом. Мне очень интересно, как произошло само это разделение. Почему оно произошло и сам процесс от начала и до конца.

Молодой

Рассказ предка Р. Докинза можно почитать. Хотя не уверен стоит ли с нее начинать.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

rod1gin

Цитата: psywalker от января 26, 2016, 16:45:37Мне очень интересно, как произошло само это разделение.
В Википедии см. статью "дизруптивный отбор".

Gilgamesh

Честно говоря стало ещё менее понятно. Первоначально это выглядело как 2 классических царства живого плюс отдельно вырванный и вознесенный до уровня царства человек, теперь возникли млекопитающие, которые будто не млекопитающие. Смешались в кучу кони, люди... В общем для получения правильных ответов нужны правильные вопросы. Если из того что есть слепить правильный вопрос, ответом на него будет пересказ половины биологии. Если найдётся кто-то кто согласится это тут пересказывать, пожалуйста позовите - не могу пропустить такое представление. Как вариант, действительно прочитать Рассказ предка, там и люди, и белочки, и животные, и растения.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

василий андреевич

Наверняка топикстартера волнует вопрос типа многоступенчатой дивергенции из в прошлом неразличимого. Меня в свое время тоже волновал вопрос: заложены ли малые различия в набор "самых первых"? Относительно млеков это будет провоцировать вопрос: а был ли единственный "первый" млек. И тут приходится признавать, что попыток удачных и не очень было множество, а вот выжил дал разветвленное потомство может и единственный. И вновь вопрос дилетанта: а как с "единственным" соотнести первозверей и сумчатых? А как быть, например, с пингвинами, у которых есть жировые железы для подкармливания птенцов. Да и такой полупарадокс возникал на форуме - есть рыбы, мечущие неоплодотворенную икру для вскармливания молодняка...

psywalker

Молодой,
ЦитироватьРассказ предка Р. Докинза можно почитать. Хотя не уверен стоит ли с нее начинать.
Вы вот этот имеете ввиду? (http://www.litres.ru/richard-dokinz/rasskaz-predka-palomnichestvo-k-istokam-zhizni/). К сожалению не понял, как у вас ссылки вставляются(

rod1gin,
ЦитироватьВ Википедии см. статью "дизруптивный отбор".
С радостью, читал, но для меня это сложно, поэтому и хочется, чтобы кто-нибудь объяснил, либо ткнул носом в хорошие статьи по этому делу или видео.

василий андреевич,
ЦитироватьНаверняка топикстартера волнует вопрос типа многоступенчатой дивергенции из в прошлом неразличимого.
Угу, и это тоже можно, заодно) Только снова всё упирается в сложность понимания. А хочется простым языком)

Gilgamesh

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

василий андреевич

Цитата: psywalker от января 26, 2016, 19:59:49Только снова всё упирается в сложность понимания. А хочется простым языком)
Это сложнее чем объяснить дошкольнику принципы квантовой механики... Не знаю, найдется ли такой гений.

psywalker

Эх, ну ладненько, если уж такие гуру как вы, не могут ответить на такой вопрос, значит вопрос действительно сложный и требует ни одной лекции и статьи:)

В любом случае спасибо за пинки, купил книгу Докинза и зарылся в википедию, буду вникать 8)

rod1gin

Цитата: psywalker от января 26, 2016, 19:59:49но для меня это сложно, поэтому и хочется, чтобы кто-нибудь объяснил
Объясняю.

Представим себе планету, на которой есть только трава и животные, которые её едят, назовём их для определённости "шорьки". Шорьки разнополы и моногамны.

Шорьки размножаются, их стало очень много, а травы, соответственно, мало. Шорьки голодают, большинство из них погибает от голода, не доживая до половозрелого возраста. Допустим, погибает от голода 90% и выживает 10%.

Теперь вдруг в результате мутации совершенно случайно рождается шорёк-маньяк, которому нравится убивать своих сородичей и поедать их трупы. Организм шорька не приспособлен к поеданию мяса. После трапезы у нашего шорька долго болит живот. Тем не менее, на фоне своих умирающих от голода собратьев он живёт относительно хорошо.

Проходит время, и наш шорёк женится на обычной шорьчихе. Допустим, мутация представляет собой доминантный аллель ("ген маньяка", он же "ген М"). Согласно закону Менделя, половина детёнышей нашего шорька будет шорьками-вегетаринцами (В), а вторая половина - шорьками-маньяками (М). Вегетарианцев ждёт обычная судьба шорька - 90% погибнут от голода. Из маньяков 50% погибнет от расстройств пищеварения и 50% выживет. Это значит, что маньяков в каждом следующем поколении будет становиться всё больше и больше.

Через некоторое время шорьков-маньяков становится много, но общая численность шорьков уменьшается (их же едят маньяки). Соответственно, травы становится больше, но не так, чтобы совсем уж много. Теперь из шорьков-вегетарианцев 50% умирает от голода, 40% съедаются маньяками и 10% выживает. А из шорьков-маньяков 10% погибает от голода (охотится стало сложнее), 40% от расстройств пищеварения, 40% съедаются другими маньяками и 10% выживает.

То есть, маньячество перестаёт давать преимущество. Между вегетарианцами и маньяками наступает равновесие. Причём устойчивое равновесие. Если маньяков становится меньше, то вегетарианцев становится больше, а травы меньше - следовательно, маньяки начинают размножаться интенсивнее вегетарианцев. Если маньяков становится больше, то маньяки, в условиях низкой общей численности шорьков и изобилия травы, больше гибнут от расстройств пищеварения, следовательно, вегетарианцы начинают размножаться интенсивней.

Это пока ещё не виды, а морфы (формы). Маньяки и вегетарианцы свободно скрещиваются и имеют общий генофонд.

Теперь, допустим, происходит вторая мутация, в результате которой рождается шорёк с желудком, приспособленным к перевариванию мяса. Допустим, эта мутация также доминантная ("ген желудка", он же "ген Ж"). Допустим, для смеха, что это шорёк-вегетарианец. Его желудок побаливает на вегетарианской диете, но он доживает до совершеннолетия и женится на шорьчихе-маньячке. Согласно закону Менделя, четверть его детёнышей будут вегетарианцами ('В'), четверть - маньяками ('М'), четверть - вегетарианцами с желудком, приспособленным к перевариванию мяса ('ВЖ') и четверть - маньяками с желудками, приспособленными к перевариванию мяса ('МЖ'). 'В' и 'М' это обычные вегетарианцы и маньяки - их судьба уже описана. 'ВЖ' это вегетарианцы с больным желудком. Выживаемость среди них значительно ниже, чем среди просто 'B'. 'МЖ' это, наоборот, маньяки, среди которых устранена смертность от болезней желудка. Выживаемость среди них значительно больше, чем среди обычных маньяков, причём этот эффект более сильный, чем снижение выживаемости среди 'ВЖ'.

Это значит, что потомков с геном 'Ж' будет в каждом поколении больше, чем родителей. Следовательно, количество носителей гена 'Ж' станет быстро расти. Через несколько поколений их становится много и наступает устойчивое равновесие, как раньше с геном 'М'. Общее количество маньяков (как с геном 'Ж', так и без него) чуточку увеличивается, суммарное количество шорьков заметно уменьшается, количество травы увеличивается.

Теперь у нас 4 морфы: 'В', 'М', 'ВЖ' и 'МЖ'. В каждом поколении морфы 'В' и 'МЖ' побеждают, а морфы 'ВЖ' и 'М' проигрывают. Но потом победители 'В' и 'МЖ' скрещиваются и снова рождают морфы 'ВЖ' и 'М', которые опять проиграют в новом поколении. И так много-много раз.

Теперь, допустим, происходит третья мутация, и на свет рождается шорёк, который спаривается принципиально только с шорьками, имеющими одновременно гены 'М' и 'Ж' (допустим, их можно отличить по особому запаху изо рта). Назовём эту мутацию "ген разборчивости" (Р). Опять для смеха допустим, что это самка - вегетарианец. Она проходит мимо самцов 'В', 'ВЖ' и 'М' и падает в обьятия самцу 'МЖ'. У них рождаются детёныши, из которых восьмая часть 'В', восьмая часть 'ВР', восьмая часть 'Ж', восьмая часть 'ЖР', восьмая часть 'М', восьмая часть 'МР', восьмая часть 'МЖ' и восьмая часть 'МЖР'. Нас интересуют те, которые 'МЖР'. Они самые приспособленные. Их выживаемость равна выживаемости 'МЖ', но при этом 100% их потомства является также 'МЖР'. То есть, среди их потомства нет заведомо обречённых на неудачу морф 'ВЖ' и 'М'.

Другими словами, "ген разборчивости" сам по себе не помогает ни охотиться ни переваривать пищу, но он полезен тем, что "склеивает" ген 'М' с геном 'Ж', которые в совокупности дают самую удачную комбинацию.

Шорьки 'МЖР' стремительно размножаются. Общее количество маньяков всех типов ещё немного возрастает, количество шорьков в целом ещё уменьшается, и травы наконец становится достаточно. Охота становится настолько трудным делом, что морфы 'М' и 'МЖ' вымирают, а вместе с ними перестаёт рождаться и морфа 'ВЖ'.

Теперь остались только 'В' (травоядные) и 'МЖР' (хищники). Это уже не морфы, а виды, которые между собой не скрещиваются. Травоядные будут накапливать мутации, полезные для травоядных (двухкамерный желудок, глаза по бокам головы и т.п.), а хищники - полезные для хищников (клыки, бесшумная походка, запрет на каннибализм и т.п.). Через некоторое время виды разойдутся настолько, что станут непохожи друг на друга.

василий андреевич

Цитата: rod1gin от января 29, 2016, 19:44:12Представим себе планету, на которой есть только трава и животные, которые её едят, назовём их для определённости "шорьки". Шорьки разнополы и моногамны.
Не возьмусь судить насколько Ваше теоретическое объяснение вмещается в СТЭ. Но шорьки - выходят как нечто среднее между полевой мышью и крысой, попавшими в островной монотравостой, в виде одной ниши. Вторая ниша из самих шорек на первом этапе не заполнена хищником, но заполняется по типу "канализированного к нише мутагенеза".
  Но наряду с канализацией к подобной вполне вероятной нише будет и иная дивергентная цепочка по типу разделения на поедателей вершков и корешков, подобных зебре, антилопе, бородавочнику. При этом первыми на травостой придут зеброиды, потом антилопоиды и в конце хрюкоиды, довольствующиеся остатками/корешками, заодно вспахивающими землю для всходов нового урожая от семян, оброненных зеброидами. Это будет этап неполного гомеостаза, в который обязательно придет мор через болезни, характеризующие экосистемный кризис.
  Отодвинуть кризис, ограничить его эпизоотией, призван хищник, который в данном контексте предпочтительней из хрюкоида, т.к. его желудок будет постепенно приспосабливаться к разноплановой пище - именно с корешками поступает наибольшее количество "белковых тел".
  В подобной модели гомеостаз может функционировать сколь угодно долго, пока не появится новый вторженец в устаканенную экосистему.

  Главный вопрос эволюциониста: насколько канализированны мутации, приводящие к гомеостазу? Если мутации принять чисто случайными, но отбираемыми, то процесс придет к кризису задолго до перехода к равновесию. То бишь, насколько стоит расширять границы эпигенеза?

rod1gin

Цитата: василий андреевич от января 30, 2016, 12:10:01будет и иная дивергентная цепочка по типу разделения на поедателей вершков и корешков, подобных зебре, антилопе, бородавочнику.
...
хищник, который в данном контексте предпочтительней из хрюкоида,
Безусловно. Я специально старался объяснять несколько утрированно, а то и впрямь получилось бы сложнее квантовой механики.

А почему Вы разделили зебру с антилопой? Мне казалось, у тех и других, заодно с коровой и лошадью, один и тот же способ питания (я плохо разбираюсь в этом).

rod1gin

psywalker'у:

Если интересует ближе к конкретике, то было так:

3 миллиарда лет назад на Земле были только бактерии. Часть этих бактерий занималась фотосинтезом (вырабатывала органические вещества из неорганических под светом солнца, подобно современным растениям). Другая часть поглощала растворённые в воде органические вещества, образовавшиеся после гибели других бактерий, разлагала их на неорганические, и за счёт этого жила. Но ни одна бактерия не умела заглатывать твёрдые частицы, поэтому бактерии не ели друг друга. Впрочем, уже были вирусы, которыми бактерии иногда болели.

Потом, 2.5 миллиарда лет назад, был изобретён фагоцитоз. Фагоцитоз это когда клетка "заглатывает" внутрь себя твёрдые частицы и переваривает их в собственных вакуолях. Бактерии, способные к фагоцитозу, стали распространяться. Из них вывелись более крупные бактерии, способные заглатывать более крупные частицы, недоступные другим. Из них - ещё более крупные, и т.д. В конце концов вывелась бактерия настолько большая, что она смогла заглатывать целиком другие бактерии. Эта бактерия благодаря изобилию подходящей для неё пищи размножилась в огромных количествах.

Потом, 2 миллиарда лет назад, потомки этой бактерии "обнаружили", что механизмы, используемые при фагоцитозе, удобно использовать для обмена генетической информацией. Так был открыт половой процесс.

Половой процесс очень сильно ускоряет эволюцию. Те изменения, которые у организмов без полового процесса занимают миллиарды лет, у организмов с половым процессом происходят за миллионы. Бактерии, изобретшие половой процесс, стали бурно эволюционировать и превратились в первых эукариотов (предков всех современных животных, растений, грибов и простейших).

Потом среди эукариотов, питающихся фотосинтезирующими бактериями, в результате мутации родился организм с замедленным "пищеварением". Бактерии, проглоченные этим организмом, не переваривались сразу, а некоторое время жили внутри него, и даже размножались. Выяснилось, что такой способ питания более эффективен чем обычный, потому что организм всегда имеет надёжный источник пищи. Более того, такая ситуация оказалась выгодной и проглоченным бактериям, потому что проглотивший их организм защищал их от других эукариотов. Постепенно потомки этого организма вообще утратили способность проглатывать новые бактерии, а стали передавать внутренние бактерии своим детям по наследству.

Другая группа эукариотов продолжала совершенствоваться в деле поедания бактерий и постепенно научилась поедать и других эукариотов, вместе с их внутренними бактериями.

Потом и та и другая группа независимо друг от друга изобрели многоклеточность. Первая группа превратилась в современные растения, а их внутренние бактерии - в пластиды (органы, с помощью которых растения осуществляют фотосинтез). Вторая группа превратилась в современных животных.