Автор Тема: Дивергенция малых отличий.  (Прочитано 26868 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #30 : Февраль 02, 2016, 20:30:26 »
Коль мысли тёмные к тебе придут,
ОткупорИ шампанского бутылку
Иль перечти "Женитьбу Фигаро".

А если серьёзно....знаете Нур, я тоже иногда гляжу на студентов и задаю себе вопрос, "может зря всё?", не зря, пока есть хоть один настоящий вникающий слушатель.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10528
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #31 : Февраль 02, 2016, 20:57:47 »
А я вот иногда думаю может мне нужно пару бокалов вина (или больше?) чтобы наконец понять о чем общаются Nur и ва   
Лучше бы, когда получится улетать и возвращаться без бокала, как Нур, но феномен не является образчиком фенотипа  ;)
  В других темах я и Нур, "окультно" договорились попробовать для ЕО и ПО вывести основы "законогенеза". Затеять сиё от Ньютонианства вряд ли получится. Перед введением квантовых принципов стоит преграда в виде макроскопичности рассматриваемых биологией систем. Среди нобелевских, да и шнобелевских лауреатов такую задачу "в лоб" не решает толком никто. Потому мы нарабатываем "закидоны" то в одну крайность, то в другую, надеясь, что рациональное зерно сможет "самоорганизоваться" из хаоса мыслей и мыслишек.

  Последний мой "шаг" в посылке темы замер на прогнозе функций, внешне похожих на синусоиды, которые я попытаюсь, насколько удастся завуалированно, подвести под Шредингеровскую функцию вероятности. При этом намекаю, что попробую привести натуралистические, а то и биологические, примеры, кода эволюция этой функции закономерно придет к схлопыванию, как отражению великих (и не очень) вымираний.
  На самом деле "те" функции вовсе не синусоиды - это своеобразные экспонеты. Суть же экспонент - статистика. Но статистика лежит в базе и термодинамики, и квантовой механики, когда последняя пробует учинить разборку с отдельно взятой (т.е. не статистической единицей наблюдения). Мне, иной раз, биология видится в образе взбалмошной блондинки (Гоголевская женитьба), которая пытается взять все лучшее от многих, объединить их в одном муже, а потом распространить видение своего мужа на все остальное человечество. Нур, со своей стороны, занимается принципиально тем же, что и я, - он нарабатывает курьезы/парадоксы, которые могут быть разрешены только в рамках квантовых представлений.

  Потому, для начала, если хотите начать врубаться (что с бокалом, что без), подкину Вам, или кому захочется решать, конкретную темку. Есть принцип Гаузе. И есть наблюдения над неимоверным количеством родов, семейств и видов планктона (можно только фитопланктона). Особенность этой экосистемы - контроль фосфор-азотистым фактором. По сути определения, экологическая ниша - это лимитириующий ресурс (хотя я не очень-то и склонен определять так).
  Если поставить проверку принципа Гаузе в лабораторных условиях, то получим итог, укладывающий в лобовую интерпретацию принципа ЕО - все виды будут вытеснены одним. Однако в натуре, мы этого не получим, все виды будут если не здравствовать, то выживать по принципу нейтральности.
  Уверяю Вас, умозрительные разборки здесь могут вылиться в чрезвычайно интересные суждения. (пусть пока это будет моим первым примером, хоть он и поставлен в виде вопроса)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10528
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #32 : Февраль 02, 2016, 21:39:47 »
Коль мысли тёмные к тебе придут, ОткупорИ шампанского бутылкуИль перечти "Женитьбу Фигаро".
  Джабраил, а как Вы отнесетесь (пусть под этой цитатой) покурировать аудиторию в этой теме в направлении достаточно щекотливого положения дел, между известными нам "макроэволющин" и "империор" (пока не будем въявь называть их имена и фамилии.
  Ведь "павлинья война" еще далеко не закончена. Что касается меня, как не биолога, целиком симпатизируя макроэволюшину, я обязан отдать долг неиделогизированного наблюдателя империору. Оба эволюционисты, и если последний уже прошел точку невозврата, то это не означает, что его критика не является конструктивной.
  Я уже кинул намек, на достаточно нетривиальное решение "павлиньего надхвостья". Оно находится в рамках ПО, но несколько странным образом. Но я не имею морального права вступать в прямые дискуссии - только как "безбашенный" наблюдатель со стороны готовый поднести рюмку чая из соображений, которые находятся вне биологического кругозора.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #33 : Февраль 02, 2016, 21:58:41 »
Вообще то Империор креационист и весь сыр бор там был на пустом месте, на основе совершенно не подкреплённого независимыми исследованиями вывода японцев об инадаптивности хвоста павлина.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10528
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #34 : Февраль 03, 2016, 02:39:57 »
Вообще то Империор креационист
  Вот это нас и губит. Такова, в общих чертах, и демократия... Неспособность, благая неспособность, в угоду совершенно правильных чувствствассвосс, дистанцироваться от насущного. Нет у демократического подхода ни грамма решения проблем без того, что бы, извините, не почхваниться "видением сверху", и, хвала, квазипророку Черчилю - нет у демократии конкурентов в обеспечении наихудшего благоустройства, жаль, правда, что лучшего не изобретено. Но это так, от эмоциональной рюмки чаю...
  Империор поборник, в настоящем, идеи Творческого Дизайна, а значит - эволюционист, отчаявшийся ограниваться объяснительностью гипоезы/теории. Я, можно сказать, ненавижу его лютой ненавистью нежелания понимать, тем более что был поставлен в инор с его стороны, когда накалились отношения более несправедливые с моей стороны, каюсь. Я не читал его ссылок - занят, лень, не хочу понимать, не спец и т.д. Главное же, что у меня не было аргументов для "противостояния". и я не уверен, что подобные аргументы нужно копить. Грош цена Вам, Дажбраил, как преподавателю, если Вы игнорируете, не знаю как назвать, но назову точками бифуркации,мнений, желание студента знать те места, где нет "Устакненности".
  Можно сколь угодно запираться. И я полностью поддерживаю стратегию данного форума о недопустимости крео в среду.. Искренне поддерживаю (потом объясню почему, ежели угодно будет).

  Блин, зациклился, как своеобычно. Пора подводить.
  Без привлечения мнений из "вражьего лагеря", нет развития. И необходимо признавать критику, когда дело касается фактов, но не артефактов больного сознания. Наш форум - это место, где есть успокоение щемящим душу противоречиям. Где, как не здесь, я и Нур, могут иметь надежду найти взаимопонимание, пусть без потуг быть источниками абсолютных ответов.
  Наша сила в том, что рождаем гипотезы и сами их опровергаем. У нас нет догм. А потому есть право на ошибку. Эх, дорогой мой Джабраил, пойду еще за чашечкой к Бахусу. Но я уверен, что если и будете судить, но не чрезвычайно строго...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #35 : Февраль 03, 2016, 04:49:03 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Самым искренним образом благодарю Вас за, не просто доброе, а красивое слово обо мне.
Но, прежде чем продолжить, считаю необходимым отдать должное нашим модератором и, в первую очередь, уважаемому Гильгамешу.
На самом деле, я (по крайней мере думаю, что это так) хорошо понимаю разницу между нашим форумом и форумом зоологов, на котором я также пробовал общаться. И эта разница, вообще то, имеет прямое отношение к тому, что уже писал ранее.
Можно, конечно, в словах обижаться на ту рекомендацию, которую зоологи выдали мне. Однако, в сущности, она неуместна, если понимаешь, что общение там (оговариваюсь, только по моему мнению и относительно одного из разделов того форума) наполнено непосредственностью детства. Примерно в той же степени, в какой чувствуется почти мужской индивидуализм форумов креацианистов, категорически не терпящих альтернативности во мнениях.
Почему вспомнил о детстве... Зоологи, большей частью, говорят о том, кто сильнее, кто больше, у кого зубы острее и т.п., но с педантичностью, какая, я полагаю, характерна для любознательного подростка и которую, конечно, можно принять за нетерпимость. Но, повторюсь, безальтернативности там нет и следа... По большому счету, никто меня не гнал, ушел сам в поисках подходящей среды...       
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2016, 04:54:34 от Nur »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 10528
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #36 : Февраль 03, 2016, 23:22:09 »
ушел сам в поисках подходящей среды... 
  спасибо

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #37 : Февраль 04, 2016, 04:28:35 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Осталась самая малость до главных выводов нашей с Вами полемики, я более, чем в том уверен.
Если одним словом назвать эти выводы, то этим словом будет слово "движение".
Поэтому я, в свое время, уцепился за Ваш "выхлоп".
Пожалуйста, подумайте о том, на что похож процесс "схлопывания волновой функции", если параллельно вспомнить о понятии "рабочее тело"...
Я ведь не просто так говорил о различных видах топлива... 

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #38 : Февраль 04, 2016, 04:43:10 »
Уважаемый Молодой, удачи Вам в предстоящий день!
Если Вы уже успели основательно согреться, то самое время попровать по новому упаковать "материал"... придать ему более игровую, что ли, форму...
Пожалуйста, подумайте, какое отношение к тому, о чем мы говорим с уважаемым василием андреевичем, имеет
1. Возможная разница скоростей подъема и спуска,
2. Шарообразность,
3. Обычай обмениваться кольцами при заключении брака и
4. Слои организованной воды в приповерхностных слоях...
Если вы сможете в относительно кратком изложении объединить все воедино, получится ответ в конденсированной форме. 

С почтением,
Nur.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #39 : Февраль 04, 2016, 13:26:23 »
Уважаемый Молодой, дам маленькую подсказку...
Я, согласно моей точке зрения, заострял внимание на буквальности при использовании метода аналогий. Вот уважаемый василий андреевич не раз повторял слово "схлопнется". Попробуйте теперь представить себе буквально, как Вселенная может, например, "схлопнуться"... Ничего более наглядного, нежели картинка сдувшегося, после прокола, воздушного шарика, сразу может и не получиться... Может, благодаря тиражированию представления о "разбегании" галактик, как точек на поверхности такого шара. И, кстати, опять таки по моему мнению, это довольно удачная аналогия. Тогда что может представлять из себя постоянная Планка... Просто стенку шара при взгляде на нее изнутри.
А что тогда снаружи... Простая логика подсказывает мне, что подобие той самой волновой функции, этакого "вакуума" со всем разнообразием потенциальных траекторий, которые могут быть реализованы в нем при движении... Ключевое слово, которое может преобразить БВ в БВ, правда с заменой слова "взрыв" на "выхлоп"... Уравнение "БВ" равно "ВБ", если полагать, что оба больших представляются векторно.  С математической точки зрения, разность произведений их средних значений – ноль. Вспоминая про женщину, опишу это, так сказать на бытовом уровне. Здесь математика реализуется, к примеру, в психологии тогда, когда любящая жена и мама начинает не видеть разницу между сыном и мужем. Среднее значение расстояний от сына к мужу и наоборот, все она, женщина. Ну а если вычесть из женщины женщину, получится «исчерпание среды».
Понятно, что речь о ретрансляторе. Но оставим его на время в покое.
Вспомним, что что физический смысл волновой функции обретает только с введением понятия о так называемой «плотности вероятности», а точнее, «…приписывается квадрату её модуля (абсолютного значения)…» С учетом того, что мы знаем, речь идет о координатах и импульсе. Получается, что квадрат это произведение «скорости» координаты (фактически, это скорость вращательного движения в определенной точке пространства) на скорость преодоления так называемого «…модуля вещественного или комплексного числа (что есть расстояние между числом, или положением частицы через фиксированное время и координатой)…». Если попросить математика пояснить, что все это значит, он уточнит, что речь идет о «непрерывной кусочно-линейной функции». И куда еще проще… Вот здесь я могу понять, что без того, чтобы согреться, не обойдешься… Сам измучил себя и знакомого специалиста по математическим множествам, когда пытался выяснить, как можно вообще понять этот самый модуль.       
С физиками оказалось легко. Один из специалистов по кинематике только покосился на эту словесную композицию и сразу пробурчал что то вполне членораздельное о скорости в квадрате. Его трактовку, разбавляющую математические понятия, я постарался изложить практически дословно. То есть среда (пространство), как набор волновых функций, получивших смысловую интерпретацию, представляет собой совокупность  плотностей вероятности, которые наиболее адекватно можно выразить в виде отношения расчетной «скорости в квадрате» к самому большому «квадрату» в этой совокупности. Выстроенные последовательно, при проекции на плоскость, они начинают смахивать на фазовую траекторию…
А почему, все таки, речь идет о произведении… Об этом также немного попозже…
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2016, 13:38:56 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #40 : Февраль 04, 2016, 13:39:53 »
Прочитал и понял, что есть необходимость добавить, что "непрерывную кусочно-линейную функцию" легче всего представить как вероятную траекторию...
И насчет шарообразности. Нужно иметь ввиду, что в моем изложении она к форме воздушного шара будет иметь опосредованное постоянной Планка значение. Звучит туманно, но, согласитесь, элемент игры остается...
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2016, 13:52:27 от Nur »

Оффлайн Молодой

  • Участник форума
  • Сообщений: 519
  • Скептик
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #41 : Февраль 04, 2016, 17:06:49 »
Здравствуйте!
Уважаемый Молодой, удачи Вам в предстоящий день!
Благодарю, взаимно!

Если вы сможете в относительно кратком изложении объединить все воедино
Не смогу  :-[

Уважаемый Молодой, дам маленькую подсказку...
Спасибо  ^-^

но, согласитесь, элемент игры остается...
Разные у нас понятия о играх  ;D

Пожалуйста, подумайте, какое отношение к тому, о чем мы говорим с уважаемым василием андреевичем, имеет
Если честно не следил за этой темой и вообще с какого то времени за всеми темами в которых вы с ва что то обсуждаете, ну вы понимаете мне они мало понятны и мало интересны.
А в целом спасибо, что потратили на мою скромную личность столько времени желая привлечь меня к обсуждению  :)
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #42 : Февраль 05, 2016, 08:55:26 »
Уважаемый Молодой, здравствуйте! Благодарю Вас за честный ответ!
Заряженный Вашей откровенностью, я попытаюсь за Вас теперь ответить на первый вопрос.
Для начала вспомню, как однажды наблюдал за соревнованиями скейтбордистов в желобе. Медленно стартовав с одного конца, спортсмен молнией проносился по дну, а потом буквально взлетал над другим концом, выделывая в воздухе различные пируэты. Несколько заинтригованный, спросил тренера одной из команд о том, что, по наблюдению, получается, скорость скейтбордиста на отрезке подъема выше, чем на спуске до дна желоба. Он непонимающе посмотрел на меня и, словно школяру, объяснил, что в ином случае спортсмены просто не смогли бы демонстрировать различные фигуры при взлете над поверхностью противоположного края желоба.
А как достигается гармонизация колебаний при движении… За счет поступательного движения по длине желоба.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #43 : Февраль 05, 2016, 09:02:10 »
Я не стал объяснять собеседнику, что это наблюдение просто завершило в моем сознании картинку, возникавшую еще со школы, при решении задачи о разности скоростей на отрезках подъема и падения тела, брошенного под углом к горизонту. Ответ на эту задачу звучит примерно так
«…Учитывая, что при свободном падении время подъема равно времени спуска, получается, что при наличии силы трения (сопротивления воздуха) спуск займет больше времени, чем подъем и, следовательно, скорость тела на дуге падения меньше скорости на дуге подъема...»
Выходит, что объект на такой орбите (т.е. ориентированной относительно центра масс) сначала медленно падает вниз, потом также относительно медленно погружается на дно, затем ускоренно поднимается к поверхности и, наконец, довольно быстро поднимается на вершину восходящего отрезка окружности.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
Re: Дивергенция малых отличий.
« Ответ #44 : Февраль 05, 2016, 09:02:48 »
Разница в скоростях на двух этапах, разделенных между собой где то посередине, довольно часто встречается в природе и практике.
Кроме приведенного выше наблюдения о соревнованиях скейтбордистов, можно вспомнить о прогрессе в авиастроении. Эволюция силовой установки здесь являет собой путь от винтомоторной группы к реактивной тяге (прошу особо заострить внимание на этом, поскольку здесь есть сочетание «тянуть толкать», вспомните про жену, сына и мужа). Скорости реактивных самолетов заметно превышают скорости винтовых. Но при этом конструктивно пришло к исходному пункту, начинали с «этажерок», пришли к интегральной схеме «триплан», правда с разнесенными по длине фюзеляжа частями несущего оперения.
Другой пример, это разница в скорости проведении возбуждения афферентных и эфферентных нейронов. Другая часть этой дуги заключается в скорости совершения дел в начале и конце трудового дня (с учетом обеденного перерыва, на самом деле это очень важно, поговорим об этом позже).