Требуется наука о поведении человека

Автор Ivan(novice), января 16, 2016, 09:21:33

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Gilgamesh от января 16, 2016, 21:20:42
Т.о. бихевиоризм альтернативы психологии не представляет, а тонет в ее обширных границах.
Проблема в том, что бихевиоризм сейчас не занимается изучением поведения человека. Поскольку
ЦитироватьВо второй половине 20-го века бихевиоризм был замещён когнитивной психологией, которая с тех пор доминирует в психологической науке[1].
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

То же самое можно сказать и о необихевиоризме:
ЦитироватьВ 50-е годы XX века необихевиоризм стал уступать позиции когнитивному подходу в психологии.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Если пройти по ссылке Когнитивная психология
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F ,
то там прямо не сказано, что когнитивная психология изучает поведение человека:
ЦитироватьКогнитивная психология — раздел психологии, изучающий когнитивные, то есть познавательные процессы человеческой психики.

Но подход когнитивной психологии к поведению человека также ограничен:
ЦитироватьОни исходят из того, что поведение человека определяется как воздействием на него условий внешней среды, так и его мыслительными способностями.
http://1-source.ru/articles/polozhenia-cognitivnoi-psihologii.html

Пример с изменением поведения мальчика вследствие взросления привел в предыдущем комментарии. Изменение поведения мальчика в примере не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с его мыслительными способностями.

Jabuty

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:03:46В частности, что такое психика. Понятно, что это совокупность мыслительных процессов. Понятно, что мыслительный процесс - это высшая нервная деятельность. Позвольте, тогда что изучает нейрофизиология, морфология человека, медицина? Если психика - это только субъективные переживания, то каким образом ее можно изучать?
Нервная деятельность не может разделяться на высшую и низшую, ибо любая нервная деятельность жизненно важна для организма!
Нейрофизиология, морфология, медицина отвечают на вопрос "КАК?" это происходит и каковы её последствия выявляемые в организме. Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

Ivan(novice)

Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:34:44
Нервная деятельность не может разделяться на высшую и низшую, ибо любая нервная деятельность жизненно важна для организма!
Нейрофизиология, морфология, медицина отвечают на вопрос "КАК?" это происходит и каковы её последствия выявляемые в организме. Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
В определении психики не указано, что это - нервная деятельность. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?

Jabuty

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:03:46Например, мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после. Какой тут внешний стимул? Никакого. Половое взросление.
Ivan! Это ошибочный пример! Я лично активно интересовался письками и сиськами лет с 3-х, не дожидаясь полового созревания. Мне было не только интересно (да и было бы интересно, если б не работала потребность? Фиг с два!) но и приятно ощущаемо. Т.е., такое поведение "поощрялось" организмом.  ;)
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

Jabuty

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 04:55:55Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?
Ivan! Я тебе ответил на дружеском форуме:
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43517&postcount=40
Многие люди, купаясь в море и писая в него, считают, что они купаются в море. Некоторые, очень странные люди, купаясь в море, не писают в него. Но где гарантия, что никто больше в этом море не купается?
Многие философы наивно считают, что, кроме них и до них, в это море ещё никто не писал.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 04:55:55
В определении психики не указано, что это - нервная деятельность. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
Можно по другому сформулировать. Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервной деятельностью занимается одно направление науки - нейрофизиология. Психикой занимается другое направление науки - психология. А то, что они плохо между собой "состыкованы" - это отдельный вопрос. Опять-таки в той же теме я пытался найти подходы как совместить эти два направления...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:22:09
Пример с изменением поведения мальчика вследствие взросления привел в предыдущем комментарии. Изменение поведения мальчика в примере не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с его мыслительными способностями.
Если кратко, то: этот процесс связан и с мыслительными способностями, и с воздействием внешней среды (в том числе социума), и с изменениями происходящими в организме в процессе роста организма (физиология), и даже с предыдущей историей развития (взросления) организма - типа, какие психические установки получил, какой опыт приобрёл, какими болезнями переболел и т.д.
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
В физике производная имеет вполне определенный смысл - скорость изменения. Скорость изменения координаты (первая производная) - скорость. Скорость изменения скорости (вторая производная) - ускорение. Нельзя сказать, что психика - это скорость изменения нервной деятельности. Поэтому производная - едва ли подойдет.
Производное - что это такое?

Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервную деятельность (базис) можно измерить - снять томограмму мозга, например. Можно ли измерить психику (надстройку)? Сомневаюсь. Отсюда возникает вопрос - а был ли мальчик? Есть ли что-то общее, что всеми одинаково понимается под психикой?
Но, чтобы не отвлекаться здесь от основного вопроса, предлагаю перенести вопрос о психике в Вашу тему "Психика и мозг" http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
Вы не против?

Ivan(novice)

Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:56:56
Ivan! Это ошибочный пример! Я лично активно интересовался письками и сиськами лет с 3-х, не дожидаясь полового созревания. Мне было не только интересно (да и было бы интересно, если б не работала потребность? Фиг с два!) но и приятно ощущаемо. Т.е., такое поведение "поощрялось" организмом.  ;)
А до 3-х лет интересовались?

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:25:06
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.
Совершенно верно. Поэтому у меня и был вопрос в этой теме - есть ли вообще наука, которая изучает закономерности всего поведения человека, а не отдельные аспекты поведения?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:34:05
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
В физике производная имеет вполне определенный смысл - скорость изменения. Скорость изменения координаты (первая производная) - скорость. Скорость изменения скорости (вторая производная) - ускорение. Нельзя сказать, что психика - это скорость изменения нервной деятельности. Поэтому производная - едва ли подойдет.
Производное - что это такое?
В каждой науке свой смысл производной. В физике один, в математике другой. Тема отдельная, полагаю. Физиология и психика несравненно более сложные явления, чем примеры из физики. Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:34:05
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервную деятельность (базис) можно измерить - снять томограмму мозга, например. Можно ли измерить психику (надстройку)? Сомневаюсь. Отсюда возникает вопрос - а был ли мальчик? Есть ли что-то общее, что всеми одинаково понимается под психикой?
Но, чтобы не отвлекаться здесь от основного вопроса, предлагаю перенести вопрос о психике в Вашу тему "Психика и мозг" http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
Вы не против?
Разумеется, не против.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:38:06
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:25:06
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.
Совершенно верно. Поэтому у меня и был вопрос в этой теме - есть ли вообще наука, которая изучает закономерности всего поведения человека, а не отдельные аспекты поведения?
Полагаю, что этология (человек как животное) совместно с психологией/социологией (человек как член социума). Но такой специальной дисциплины нет. Как нет и дисциплины о поведении слонов...
А направлений в той же психологии масса. Выбирайте.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:46:15
Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...
Уравнение химической реакции позволяет выделить объект, действующие силы, четко определить и измерить параметры.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:52:26
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:46:15
Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...
Уравнение химической реакции позволяет выделить объект, действующие силы, четко определить и измерить параметры.
Неужели? Идёт химическая реакция (типа, Белоусова-Жаботинского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Начинайте выделять и точно определять объекты. И ненадо приводить в пример уравнение. Уравнение описывает (только описывает) некий процесс (а не сам объект) в предельно общем виде. Даже из химической формулы какого ни будь углеводорода нельзя определить истинную форму молекулы (типа, изомеры). А ведь в формуле реакций обычно так и обозначают (дабы не усложнять описание). Ведь горение (окисление) многоатомного  углеводорода пойдёт тысячами разных путей в реальности. А когда мы пишем реакцию - это просто голимый абстракт, нам просто удобно так...
А если к биологии перейти ещё сложней...
Потому эти науки (в особенности биология) до сих пор не "математизированы" как физика.