Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

[Дж. Тайсаев]

Азазель. Извините уж, понял что протестуете всеми фибрами души, но не понял против чего. Анекдот.
Глухой ловит рыбу. К нему другой глухой подходит.
-Ты что рыбу ловишь?
-Нет я рыбу ловлю!
-А-а-а, а я думал ты рыбу ловишь.
   
За взаимопонимание.
(кстати как там погода в Ростове?)

[DNAoidea]

P.S. "Ему сказали, что эта дорога тебя приведёт к океану смерти. Он испугался и с пол пути повернул назад. С тех пор всё тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы"
Аркадий и Борис Стругатские (не помню точно откуда)

А ведь это это и есть жизнь - идти как можно более глухими путями к океану смерти - то есть возрастания энтропии.
Ссорри за офф - просто мне по теме сказать в самом деле нечего. Ну какая сила? Изменение условий обитая - это же тривиально, правда в каких именно... и почему именно такой результат. Ну до первого ещё может можно добраться, а вот до второго - сомневаюсь, что ответ есть в принципе - произошли подходящие мутации и фиксировались - из-за изменений среды, могли и не произойти - произошли бы другие, и скорее сего мы бы тогда не обменивали бы тут сообщениями. Эволюция же не постулирует что должно произойти при таких и таких изменениях условий, изменения просто изменяют конфигурацию вероятностного пространства адаптивного ландшафта.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Знаете, я вас понимаю, есть два пути, как у Ильи Муромца. Направо окольные тропы, налево, парадный вход. А насчёт энтропии всё предельно ясно. Китайцы самый антиэнтропийный народ. Колени преклонил и всё. Энропия снизилась. Но я не об этом. Мы лишь белковая слизь антиэнтропийного супа, которая несморя ни на что пытается не прокиснуть. Так вот не прокиснули вроде, а что дальше. А дальше пустота... Куда идти дальше...

[Imperor]

Не скачок, так как это просто виды обезьян, причем одного семейства, или даже рода.

Азазель. Вас посетила какая-то странная идея - отсутствие переходных форм.
Вы сами то как считаете? Что шимпанзе просто сразу родила первого человека? И всё?  :shock:

[Imperor]

Имперор, же, на мой взгляд, просто попал под влияние какой-то секты и несёт всякий бред, не утруждая себя даже минимальным критическим осмыслением.

Да уж... Я гляжу, у Вас тут критического мышления хоть отбавляй Читаю последние страницы и диву даюсь - спекуляция на спекуляции, спекуляцией погоняющая... Хомо хабилис какой-то с олдувайской технологией...  :lol: Критическое осмысление так и прет из всех щелей  :lol:
Вообще-то, олдувайская технология - это технология сапиенса. Именно он был замечен за этой технологией:
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm

Какие же орудия были самыми употребительными в хозяйстве тасманийцев? Разнообразное применение {53/54} находили чопперы – крупные орудия из ядрищ или на отщепах, обработанные грубыми сколами с одной поверхности, и чоппинги, тоже грубые рубящие орудия, частично оббитые с двух сторон. В отличие от широко распространенных чопперов, чоппинги встречаются лишь местами на восточном и западном побережьях. Но самыми характерными орудиями тасманийцев были скребки. Их значение было очень велико, так как они служили для изготовления и обработки основного деревянного охотничьего и боевого оружия тасманийцев – копий и палиц.

Только что в соседней ветке Дж. Тайсаев писал:

Если в окно влетает камень, Вы же не ищете НЛО, а сначала смотрте вниз. Так и здесь.

Просто замечательно подходит эта цитата к нашему разговору здесь:
Итак, Ярослав Смирнов, если "в окно влетает камень" (олдувайской технологии), почему Вы фантазируете, что его запустили инопланетя... пардон, обезьяны "Homo хабилисы" (по всем пропорциям идентичные мартышкам), вместо того, чтобы предположить, что этот камень к Вам "запустили" хомо сапиенсы?

[Tinkoff]

Imperor

/Вас посетила какая-то странная идея - отсутствие переходных форм/

Очень странная и давно.
И состоит в том, что люди (посмотрите в учебнике проверьте)- ОБЕЗЬЯНЫ.
Какие могут быть, чисто ЛОГИЧЕСКИ даже  "переходные формы" между обезьяной и человеком, между обезьяной и шимпанзе, между павианом и обезьяной, если это всё О-Б-Е-З-Ь-Я-Н-Ы !

Люди, есть обезьяны.
Род хомо- род обезьян.
Сапиенс обезьяна.
Хабилис обезьяна.
Эректус обезьяна.

Какие могут быть переходные формы, между сапиенсами и обезьянами, если сапиенс, так и остались обезьянами !
Сапиенс это один из видов обезьян.

Сама идея «переходных форм», между человеком и обезьяной, есть креационисткая, ибо возвигает между ними пропасть, тогда как, по современной систематике, уверенно  стоящей, на анатомии, физиологии, биохимии,  изучении эмоциональных и интеллектуальных реакций, а главное ГЕНЕТИКИ (более 95% сходных с шимпанзе) ,
так вот, по общепризнанной биологической номенклатуре, человек есть узконосая обезьяна.
Человек один из видов обезьян.

[Дж. Тайсаев]

Азазель.       . Знаете, в парламенте без Жириновского было бы скучно, а на палео.ру без Азазеля.[/b]

[Tinkoff]

Интересно, Дж. Тайсаев, настолько безграмотен, что даже банальные факты (что человек вид обезьян),  вызывают у него смех.
А самое смешное, что с этим он уже соглашался.

«Да обезьяны мы. Я разве спорю»

А потом (и до этого), да спорил, как теперь.
Значит обманывал нас (И в Рождество Христово тоже !).
Так действую все креационисты.
Выписывая ряд «переходных форм» с огромной радостью, как огромный «скачок » эволюции

«Весь путь африканус-хабилис-эргастер-эректус-антецессор-гельдельбергжец-сапиенс наши предки прошли всего за 2 миллиона лет. Разве это не скачок эволюции?»

Аж, 5 форм переходных насчитал. Ах, "скачок"
Но, мало их ему, ах как мало.

Мы знаем, что Дж. Тайсаев, не знал даже что есть обезьяны без хвостов ! Рука якобы нехватательная у них...
Но, это не мешает ему считать что люди это не обезьяны, это нечто совсем другое, видите сколько форм.
А отличается каждая, так отличается... Прямо ужас.
Вот например эргастер и сапиенс, обезьяны рода хомо, а значит, отличаться они могут не дальше рода хомо.
Как бы так должно быть.

Но
Перл от Тайсаева

«что это эргастер, при чем тут сапиенс, это все равно, что сравнить слона с носорогом.»

Носорог- отряд непарнокопытных
Слон –отряд хоботных.

Т.е. две обезьяны, сапиенс и эргастер отличаются... как носорог  от слона !
Да, с этими креационистами не соскучишься.

[Дж. Тайсаев]

Азазель. Перестаньте недооценивать своих опонентов. Я в курсе что носороги непарнокопытные, а слоны хоботные. А про остальное умолчу. Честно говоря даже спорить не хочется.
Кстати, а откуда столько злости, видимо и я на ту самую проксимальную часть хвоста вам наступил. Дабы не обвинили в безграмотности, сразу уточню, я имел в виду ваш професорский копчик.

[Tinkoff]

Поскольку, креационисты не показывают чудеса понимания
Дополню
НЕ может быть  переходных  форм между сапиенсами(людьми) и обезьянами, так как сапиенсы тоже обезьяны.
Люди, это только сапиенсы, именно этот вид обезьян правильно называть людьми.
Называть людьми весь род хомо неправильно.
Спешу добавить, это не означает что они животные, нет (в смысле противопоставления )  точнее все животные все эти виды.
Просто, «люди»- это ненаучное название вида обезьян сапиенс, точнее наоборот, сапиенс- научное название людей.

Итак,
НЕ может быть  переходных  форм между сапиенсами(людьми) и обезьянами, так как сапиенсы тоже обезьяны.
НО, могут быть переходные формы между видами обезьян.

Например межу обезьяной австралопитек и обезьяной сапиенс, может быть промежуточный вид  или виды (хабилис, эректус и т.п.).

Само собой, понятно, виды возникают постепенно, за тысячелетия, за 10 000 лет, за 100 000 лет, за миллион.
Ген за геном, постепенно.
Однако, в геологическом  времени (палеонтологическом)  весьма быстро.
Однако и виды сами не сильно отличаются (так как в одном семействе, роде).
Было бы весьма удивительно, что сохранились бы все хроноэкземпляры от австралопитеков до сапиенсов.

Такого нет нигде в палеонтологической летописи и это понятно.

Однако, для провидения линии, не требуются все точки, достаточно основные узлы.
Они все есть.
Происхождение человека вполне ясно.

Никакие возможные формы, никогда не изменят что человек относится к узконосым обезьянам, а ближе например к носорогу, слону и от подобных древних форм  произошел.

Таким образом, наличие сотни таких форм, одной ни одной, никак не трогает  факты
1.   Наличие эволюции
2.   Происхождение человека от древних обезьян
3.   Общие свойства человека вплоть до семейства (а то и рода) или максимум отличия надсемейства с понгидами.


Поэтому абсолютно непонятно, зачем креационисты множат переходные формы, преувеличивают разрывы между ними, или опровергают их.

Господа креационисты, осознайте простой факт,
Человек и Шимпанзе имеют общих генов более 95% !

[Дж. Тайсаев]

Я вам скажу как якобы "креационист" эволюционисту, Вы ведь христианин, причём как ни странно верующий, возлюбите ближнего своего. Кстати поздравляю вас с рождеством.

[Imperor]

И что? Вы вообще в курсе, что включает в себя здесь тот или иной род? Я вижу, что нет.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
автор пишет о "французском" варианте
"Люди по этой схеме выводятся от оррорина через вновь сконструированный род Praeanthropus, куда перемещаются наиболее древние виды австралопитеков – A.anamensis и некоторые ископаемые, "приписываемые ныне к A.afarensis"
Ну тот хотя бы есть более типичные австралопитеки, которые вроде как "в стороне".
Можете себя не утруждать следующими "килограммами", т.к. дальше вы австралопитеков не "прогоните".

1. Хех Т.е. то, что французы "легким движением рук" разрывают род австралопитеков (через оррорина), разделяя род на самом раннем этапе (практически делая два рода), и при этом вводят неких мифических преантропусов, т.е.  практически на корню меняют всю принятую картину антропогенеза - это Вас не смущает. Наоборот, является фактом доказанности антропогенеза
2. Вообще, очень хорошую ссылку Вы привели. Позволю процитировать себе обширный отрывок http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm :

...Вторая находка вновь была сделана группой М.Лики в местечке Ломекви на берегах озера Туркана (бывш. о. Рудольф, Кения, окрестности этого озера уже являли миру A.anamensis) при раскопках 1998–1999 г.г. Находка была такой, о какой можно только мечтать: хорошо сохранившийся череп лежал в хорошо датируемом по следам вулканического извержения слое 3,5-миллионолетней давности. Существо обладало небольшим черепом, мелкими коренными зубами и плоским лицом, а так же рядом других признаков, комбинация которых не позволяла отнести его ни к австралопитекам, ни к ранним Homo. Необходимо было или сильно изменять устоявшиеся родовые диагнозы, или учреждать новый род. М.Лики выбрала второй путь, и существо было описано под именем Kenyanthropus platypos (видовой эпитет указывает на его плосколицесть)[15]. Сходное сочетание признаков имелось и у ранее известного (и не вполне понятного) Homo rudolfiensis (2 млн лет назад), так что его тоже перевели в кениантропы в качестве второго, более молодого, вида рода. Появление кениантропов, живших одновременно с большинством австралопитеков, окончательно запутало средние этажи филогенетического древа гоминид. Лики с соавторами почти не говорят об этом, но вот д-р Д.Либерман из Университета им. Дж.Вашингтона (США) предлагает схему [рис. Б.], по которой кениантропы оказываются лишь боковой тупиковой ветвью эволюции человека, а главная линия каким-то образом проходит через австралопитеков[16]. Интересно, что по Либерману, как и по французам, A.africanus оказывается в стороне от главной линии развития, зато K.rudolfiensis, который по французской трактовке должен был бы лежать на основном стволе13, переезжает в конец тупика. Больше всего не повезло от этих перетрясок Homo habilis, которого теперь склонны считать не первым человеком, а последним австралопитеком 13,15 (не покушаясь, правда, на его важнейшую роль в основном стволе эволюции).

Потом была третья находка. Снова Эфиопия, снова Афар. Американские исследователи нашли здесь в долине Аваш (Awash) остатки Ardipithecus уже из миоценовых времён (5,2–5,8 млн лет назад). Они весьма походили на известного ранее A.ramidus (4,4 млн лет назад), но всё же имелось и заметное количество отличий. В конце концов кости были описаны как новый подвид Ardipithecus ramidus kadabba[17] ("кадабба" на афарском языке значит "основатель рода"). Д-р И. Хайле-Селасси, автор нового подвида, полагает, что некоторые черты найденных зубов уважаемого кадаббы – эксклюзивно гоминидные, а значит, место ардипитекам – в предках гоминид, а вовсе не в предках человекообразных обезьян, как решили французы. "Французского" же оррорина (вновь раскритиковав трактовку его зубов, предложенную группой М.Пикфорда и Б.Сеню), Хайле-Селасси как раз передвигает в обезьяньи предки... Интересно, что по данным американцев[18] A. r. kadabba (как и O. tugenensis) жил в лесистой местности, так что ранние этапы эволюции гоминид проходили не только на великих африканских саваннах, как это было потом, во времена австралопитеков.

И, наконец, республика Чад. Как-то так сложилось, что все более-менее значимые африканские находки делались либо на южной оконечности материка (первый австралопитек), либо в восточной его части. Центральные же районы могли похвастаться только одним (причём, скорее всего, "тупиковым") видом австралопитеков – A.bahrelghazali. В 1961 г. в Центральной Африке, правда, нашли подозрительный череп, но впоследствии выяснилось, что это сильно повреждённые эрозией останки нашего почти современника[19]. Тем большей неожиданностью оказалось то, что самая древняя (и самая свежая) из последних находок была сделана именно здесь, в пустынных землях северного Чада, недалеко от южного края Сахары. Превосходно сохранившийся череп, датируемый возрастом в 6–7 млн. лет, был найден в 2001 г. в месте, называемом Торос-Менелла, в пустыне Дьюраб. Лицевая часть черепа совмещала как весьма примитивными, так и относительно продвинутые черты (в частности, достаточно слабые клыки), а зубы его заметно отличались от других находок. Размер головного мозга был очень небольшим (~ 350 см3), а черепная коробка удлинена, что характерно, скорее, для обезьян. Подобная мозаика признаков свидетельствует о самых ранних этапах эволюции группы. Кроме черепа, были найдены фрагменты остатков ещё пяти особей. В июле 2002 г. международная команда из 38 (!) учёных описала по ним новый род и вид гоминид Sahelantrophus tchadensis[20]. Анализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера, вокруг которого лежала саванна, переходящая в песчанную пустыню[21]. Снова саванна... Видимо, лесной кадабба, о котором говорилось выше, был всё-таки скорее исключением из общей закономерности. Кстати, именно изучение состава сопутствующей фауны позволило датировать возраст находки (по аналогии с другими надёжно датированными местонахождениями окаменелостей), так как ни древесных остатков, ни других отложений, пригодных для изотопного анализа, в Торос-Менелле обнаружено не было. О возможных родственных связях S. tchadensis с другими гоминидами и месте его на филогенетическом древе говорить пока преждевременно, но несомненно одно: после этой находки стало ясно, что древнейшие гоминиды были распространены в Африке значительно шире, чем это ещё недавно можно было предполагать.

Последние находки ещё слишком свежи, чтобы успел сформироваться некий единый взгляд на новую картину развития гоминид. Но при всей несхожести и противоречивости имеющихся трактовок ясно одно: прежней линейной картине развития более не бывать, у нашего эволюционного древа были многочисленные – и вполне крепкие и длинные – боковые ветви. И в течении миллионов лет разные группы гоминид одновременно двигались в сторону очеловечивания. Одной из них суждено было выйти в люди, другим – исчезнуть, проиграв гонку. Великая драма разыгрывалась тогда на равнинах Африки...

И эту СВИСТОПЛЯСКУ гипотез Вы называете - доказанностью?

3. Я кажется, понял, кого именно Вы имели в виду под Australopithecus sensu lato. Т.е. это, в принципе, любая обезьяна, которая должна была быть предком человека с позиций единственно верного учения парт... Дарвина. В таком случае, Вы, действительно, правы Действительно, вряд ли хоть один антрополог думает, что у истоков человека не стояло какой-либо обезьяны. Я же говорил о конкретике. Конкретика же приведена на картинках (прикрепленных внизу поста). Обратите внимание на обилие пунктирных линий и красных вопросиков. Обратите также внимание, что пунтирные линии к H. ergaster почему-то тянутся сразу от двух  :!: таксонов - похоже, человек образовался в ходе... гибридизации?!  :shock:  :lol: (между А.garhi и А. habilis). И все эти откровеннейшие спекуляции Вы называете доказательством?  :shock:
Ситуация становится поистине анекдотической, буквально идентичной следующей цитате Милюкова:

...Я вежливо поинтересовался у моего интернет-оппонента, не затруднит ли его привести пример хотя бы одной настоящей «переходной формы». После чего все его грузовики с переходными формами то ли сломались, то ли где-то наглухо застряли по дороге. После многодневных попыток предъявить мне какие-то абстракции и моего настойчивого требования назвать имя (конкретный каталожный индекс) переходной формы, мой оппонент собрал волю в кулак и, вероятно, зажмурившись, отчаянно назвал сакральное, заветное имя «предка» – «Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно»!
Ура! «Йес, мы сделали это!», – воскликнул я на голливудский манер, поздравив моего оппонента с успешным завершением 150-летних поисков.

[Tinkoff]

Imperor
/ Т.е. это, в принципе, любая обезьяна, которая должна была быть предком человека с позиций единственно верного учения парт... Дарвина/

Ну, хватит уже бредить. Это безумие уже начинает доставать.
Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

/ Я вежливо поинтересовался у моего интернет-оппонента, не затруднит ли его привести пример хотя бы одной настоящей «переходной формы». /

Любой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

/ Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно/

Понятно, это всё выдумка эволюционистов (якобы были какие-то австралопитеки) .
Это всё неинтересно, интересно
Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

[Gilgamesh]

Имперор. Поскольку Гильгамешь закрыл тему (в данном случае я его могу понять), задаю вам вопрос здесь. Если мы не произошли от обезьян, то по вашему от кого?
Есть несколько версий.
1. От святаго духа.
2. От шматины глины.
3. От прочих непутёвых потомков насекомоядных, ну тогда генетическое сродство с приматами конечно случайно.
4. Он не произошёл, а попросту был сотворён, по образу и подобию божию (кстати, а срамные места зачем нужны Богу , впрочем руки и ноги тоже врятли нужны тому, кто и так всемогущь).
5. Он не был сотворён, а существовал всегда, но и тут с хронометражем проблемка.
6. А может быть я всё таки рискну, так какбы соригинальничать и сказать, что мы всё-таки произошли от ближайших предков-приматов.
В общем выбирайте, или у вас есть более реальные альтернативы. Но Вы же извините не Максимов, должны понимать :idea: , либо Вы на стороне рациональности, либо попы вас держут за вашу, извините конечно за пошлость - предвзятость.

[Imperor]

Есть хоть одна современная научная  классификация (а не 200-300 лет), где человек НЕ относится к обезьянам?

Если Вы имеете в виду, что человек - это обезьяна, в смысле - примат. То тут, я думаю, никто с Вами и не спорит. Споры креационистов с эволюционистами, насколько я понимаю, строятся в ключе - откражает ли данная классификация эволюционную связь?

Любой вид переходный.
Любой вид переходный.
Любой вид переходный.

Возможно. Но это утверждение пока не доказано. Наоборот, большинство данных говорит об обратном - что виды очень долго сохраняются практически неизменными. А меняются очень быстро (гипотеза).
Посмотрите прикрепленное фото (стрекозы юрского периода).

/ Это Австралопитек-ХХХ-пока-неясно-кто-именно/
Понятно, это всё выдумка эволюционистов (якобы были какие-то австралопитеки) .

Вот и я об том же

P.s.: По поводу истории (из закрытой ветки). Здесь я с Вами полностью соглашаюсь - наука должна лезть туда, куда ей только интересно лезть (исключение - жизнь, здоровье и достоинство человека).
Естественно, что история не должна обходить ничего. Пусть изучает всё, что ей нравится. Более того, она обязана изучать всё, что является ее предметом изучения.
Просто меня забавляют высказывания типа "наука ведь не лезет в писания, пусть и попы не лезут в науку"