Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

[Imperor]

Авторитет китайской науки, действительно, еще невысок (несмотря на весьма богатое финансирование в последние годы)

Вероятно, именно по этой причине Китай уже довольно долго демонстрирует миру свое "китайское экономическое чудо"? Наверное, потому, что их научный авторитет не отягощает? (шутка).
А если серьезно, то лично в моих глазах авторитет как раз европейской антропологической науки сильно подорван. Это надо было очень умудриться, чтобы 40 лет (!) рассматривать череп H.sapiense, и в упор его не узнавать, считая пилтдаунским человеком.
Теперь насчет "креационистности" источника. На этом источнике я вижу просто огромную подборку материалов, фотографий, весьма профессиональные комментарии...
Собственно, поэтому я и спросил Дж. Тайсаева конкретные ссылки, просмотрев которые, можно сделать однозначный вывод о прямохождении австралопитека.
Пока же, за отсутствием таких источников, я вот здесь рассматриваю фотографию черепа австралопитека с сайта А.Милюкова, и недоумеваю, на каких вообще основаниях этого австралопитека записали именно в наши предки?

[Doctor Bo]

С пильтдаунским человеком - очень тонкая и хорошо обставленная фальсификация. Открыть ее было не легко.
Есть мнение - сам Конан Доиль поработал.

[Imperor]

С пильтдаунским человеком - очень тонкая и хорошо обставленная фальсификация. Открыть ее было не легко.
Есть мнение - сам Конан Доиль поработал.

Ну почему же нелегко?:

Во всем сказанном есть, конечно, немало печальной истины. Специалисты 1912 года не владели ни фторовым, ни азотным методом, но рассмотреть зуб под лупой, кажется, не возбранялось! Действительно, в молодой науке не только каждое новое открытие, но и «закрытие» способно производить коренные перевороты.

Напрашивается нечто вроде следующего: ай-яй-яй, ну и ученые, если их так просто обмануть! От одной фальшивки, изготовленной археологом-любителем, зависело столько теорий! (Эллиот Смит, к примеру, выступил в свое время с гипотезой, что первоначально голова и мозг наших предков были не малы, а очень велики, и ссылался, конечно, на пильтдаунский череп.)

http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

[Nestor notabilis]

Вы знаете, Imperor, китайцы, пожалуй, в большей степени люди, чем Вы или я. Во всяком случае, это мое мнение (оно своеобразно, разумеется, но похоже на правду, как мне кажется, если подумать о генеральном направлении эволюции сапиенсов и о статистике IQ). Вот только у них, в силу специфики менталитета, всегда были проблемы с трезвыми датировками палеонтологических находок в сторону удревления. И прежде всего это касается эволюции Homo на территории самого Китая.
Касательно трехмиллионолетних эректусов из Китая - уж извините, я как-то поленился зайти на этот замечательный сайт и прочитать эту сенсационную работу. Просто лень. Наверное, мне достаточно того, что мнения об Африке как о колыбели Хомо еще серьезно никто не пошатнул, и самые древние африканские формы этого вида (тн "эргастеры") - они все около 1,8, ну от силы 2 млн. лет назад появляются...

Успехов Вам. Всяческих.

[Doctor Bo]

В истории с пильтдаунским человеком есть несколько моментов, сделавших фальсификацию почти идеальной.
1 - Пилтдаунская подделка соответствовала чаяньям научного мира.
Она выглядела примерно так, как большинство ожидало. Поэтому практически никто не ковырнул глубже.
2 - Автором находки выступал человек невысокой квалификации, от которого трудно было ожидать столь тонкого подлога.
3 - К обнаружению были подключены авторитетные люди с высокой репутацией: Терьяр де Шарден, Конан Доиль тотже.

Это вранье было слишком похоже на правду.

[Imperor]

Касательно трехмиллионолетних эректусов из Китая - уж извините, я как-то поленился зайти на этот замечательный сайт и прочитать эту сенсационную работу.

Ну и зря, Nestor. Кстати, я не на "сенсационную" статью ссылку давал, а на каталог находок, самый обширный из найденных мной в сети. Там текста совсем не много - всё больше фотографии находок. И ничего сенсационного, кстати, в этих находках нет. Вроде бы, почти все из этих находок (кроме первой), не вызывают ни у кого сомнений и официально признаны. Причем, уже довольно давно.
К сожалению, я уже не помню точно, но вроде бы, именно Вы интересовались грузинским "хабилисом"? Поэтому я и на его фотографии тоже дал ссылку.

В истории с пильтдаунским человеком есть несколько моментов, сделавших фальсификацию почти идеальной

В этом то я с Вами согласен. Меня другое удивляет - что это за спецы, что в упор не увидели в Пилтдаунской "химере" (череп H.sapiense + челюсть современной обезьяны) - ничего подозрительного? Вернее, наоборот, они там все поражались данному обстоятельству Но никто даже не предположил, что это разные существа. Это поразительно! Это примерно то же самое, если бы я смотрел на гербарий, состоящий из объединенных побегов Salicornia prostrata и Halocnemum strobilaceum и не увидел бы, что это разные растения. Что это за специалисты???  :shock:

[Doctor Bo]

Это не равнозначно, Вам незнакома специфика палеонтологическго материала. Часто приходтся иметь дело с материалом такой сохранности, как если бы Вам, ботанику принесли миску рубленной зелени, сдобренной майонезом и попросили точно определить растения.
Находки эоантропа - пара дюжин мелких обломков костей, сотавляющих часть черепной коробки и нижней челюсти. Причем, и там и там отсутвуют части, позволяющие определить принадлежность костей однозначно.

[Imperor]

Это не равнозначно, Вам незнакома специфика палеонтологическго материала. Часто приходтся иметь дело с материалом такой сохранности, как если бы Вам, ботанику принесли миску рубленной зелени, сдобренной майонезом и попросили точно определить растения.
Находки эоантропа - пара дюжин мелких обломков костей, сотавляющих часть черепной коробки и нижней челюсти. Причем, и там и там отсутвуют части, позволяющие определить принадлежность костей однозначно.

ТАК... Давайте будем честными хотя бы между собой? Ок?
Итак:

1. Я твердо уверен, что если бы мне принесли миску рубленной зелени с вышеозвученными растениями, то я бы их все равно узнал.

2. Никакого "рубленного салата" в пилтдаунском случае не было и в помине. Зачем Вы так "смягчаете" ситуацию? Неужели эти "первооткрыватели" Вам родственники?
Во-первых, было найдено всего 9 (!) весьма крупных костей черепа. Смею предположить, что сложить их вместе смог бы любой студент, получившийся зачет по анатомии (см. фото - http://macroevolution.narod.ru/eidel1_files/piltdown.gif).
Во-вторых, была обнаружена абсолютно целая нижняя челюсть. Именно она, как потом оказалось, принадлежала обезьяне.
Где же здесь "рубленный салат"???  :shock:

3. Было несколько ученых, которые сразу же отнеслись к пилдаунской находке крайне негативно http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_3.htm :

Дело в том, что в пилдаунской истории было несколько ученых, которые с самого начала едва ли не объявили войну подделке. Антрополог Рэй Лэнкестер и профессор анатомии Дэвид Уотерстон отрицали принадлежность черепной коробки и челюсти одному существу, однако к их мнению никто даже не прислушался. Добавим – потому, что просто не хотели слышать ничего беспокоящего. Научное сообщество уже подвело эволюционную платформу под все свои нынешние и будущие изыскания, и в соответствии с этой платформой уже решило – хороша ли пилтдаунская находка и подтверждает ли она эволюцию. Всё, больше ничего не требовалось. Дальнейшие исследования фальшивого «трансформера» шли в направлении толкований эволюционных путей развития черепа и увязок деталей, вроде связи размера челюсти с размером мозга. Крупнейшие специалисты своего времени, все эти дентологи и краниологи, действительно, по словам Кремо, сорок лет разглядывали, подтверждали и изучали обезьяньи признаки там, где их просто не было и быть не могло. В том месте, где челюсть соединялась с черепом, она была сломана, но подавляющее число всех этих спецов, членов Королевских научных обществ и Королевских академий, не смогло в упор увидеть черепную коробку обыкновенного Homo sapiens, к которой была прилажена челюсть обыкновенного орангутана с подпиленными зубами. Эксперты и академики закрыли глаза даже на самые очевидные нестыковки – черепная коробка с закрытыми швами принадлежала взрослому человеку, и уже поэтому челюсть с ее не полностью развитыми коренными зубами не могла быть из одного с черепом «комплекта».

Казалось бы - у ряда специалистов есть сильные сомнения в валидности находки - следовательно, есть сильнейший повод проверить и перепроверить находку. Ан нет! Никаких проверок и перепроверок! Вернее, проверки в конце концов все-таки имели место быть. Правда, они задержались "всего лишь" на 40 лет...  :shock:  Что и говорить - поразительный факт!  :shock:

4. Озвученный Вами случай с "рубленным салатом" имел место с черепом "хабилиса" (250 осколков), и c обломком тазовой кости австралопитека (40 осколков) Люси. Причем в отношении "хабилиса", уже никто, вроде бы, не спорит, что первоначальная реконструкция оказалась ошибочной (в конктексте нашей беседы - тоже ошибочной). Именно поэтому его сейчас и относят уже не к H.habilis, а к A.habilis.

[Imperor]

И еще. Судя вот по этой фотографии, даже в наши дни имеет место явный очередной "пилдаун". Ибо даже моих практических занятий по анатомии, имевших место когда-то давно в институте, вполне хватает, чтобы ясно видеть, что представленные на фото бедренные кости - принадлежат человеку. Ну, или существу, исключительно "похожему на генерального прокурора" Но уж никак не австралопитеку умелому.
Для сравнения посмотрите на других фото фрагменты бедренных костей орроринов:

[Doctor Bo]

Мне, конечно, трудно сражаться с таким опытным морфологом, как Вы.  
Хотя, если честно, я уверен, что вы не сможете определить, особенно если вы никогда не пробывали на вкус этих растений.
Среди костей черепа есть практически толлько его крыша и латеральная часть, нет ни лицевого ни затылочного отделов.
Про честность - челюсть была расколота почти по симфизу, ударом лопаты.
Но тут по Вашей ссылке нашел:
Новая находка была «гармонично» эволюционной – если по обломкам, найденным Дюбуа, трудно было представить себе какое-либо конкретное существо, то в последней версии «обезьяночеловека» этот существенный недостаток был со всем вниманием учтен и исправлен. Перед научным сообществом, к этому времени уже, так сказать, «сучившим ногами от нетерпения», предстал в прямом смысле настоящий обезьяночеловек – ибо, между нами, череп его все-таки был настоящий человеческий, а челюсть настоящая обезьянья. О такой переходной форме можно было только мечтать. Ну, наконец-то! Всем она была хороша, всё теперь было при ней.
Это примерно, то что я говорил в начале.

[Imperor]

Хотя, если честно, я уверен, что вы не сможете определить, особенно если вы никогда не пробывали на вкус этих растений.

Ну почему же не пробовал? Пробовал. Из солероса салаты вообще довольно часто делают. Правда, мне он на вкус не нравится.
Кстати, а Вы сами смогли бы в салате отличить капусту от зеленого салата? Или "останки" петрушки от "останков" укропа?

Среди костей черепа есть практически толлько его крыша и латеральная часть, нет ни лицевого ни затылочного отделов

Ну хорошо, ок. Я согласен с Вами - из девяти крупных костей и целой челюсти - нельзя получить определенного представления о находке даже профессионалу. Но тогда объясните мне, почему я должен верить, что некое животное X, имеющее череп обезьяны, было прямоходящим? На основании "реконструкции" небольшого фрагмента тазовой кости из 40 мелких фрагментов?

Про честность - челюсть была расколота почти по симфизу, ударом лопаты.

Ну, лично я как раз при раскопках не присутствовал. Поэтому могу судить только по ссылкам. Про "лопату" я в ссылках нигде еще не читал. Не могли бы Вы дать соответствующу ссылку? Это во-первых. Во-вторых, это что - такая большая трудность - соединить два куска челюсти, расколотые лопатой?

Это примерно, то что я говорил в начале.

Вот-вот. Находка была "ожидаемой" - и она "нашлась". Но ничего в этом обстоятельстве ни красящего, ни хотя бы оправдывающего антропологов, нет. Данное обстоятельство дискредитирует их, ибо показывает степень объективности их исследований.

[Alexy]

А что о времени жизни разных кусков орроринов говорит радиоуглерод?
И можно ли было "подогнать" содержание изотопов,если это действительно подделка?


Что такое солерос?

[Imperor]

А что о времени жизни разных кусков орроринов говорит радиоуглерод? И можно ли было "подогнать" содержание изотопов,если это действительно подделка?

Alexy. Я привел фото фрагментов бедренных костей орроринов только для того, чтобы проиллюстрировать, что даже непрофессиональный, т.е. вполне обычный человеческий глаз вполне видит разницу между бедренной костью оррорина, и бедренной костью человека. Поскольку мы наблюдаем (на фотографии фрагментов H.habilis) кости, исключительно сильно похожие на человеческие, то становится трудно представить, что эти кости принадлежат НЕ человеку, а A.habilis, который по всем другим параметрам гораздо ближе к австралопитеку, чем к человеку. Бейте меня, режьте меня, но не могу я представить себе обезьяну с полностью человечьими бедрами!  :shock: Вот я и недоумеваю, почему специалисты-антропологи допускают подобную удивительную мысль уже много... много лет?
А про подделку - это Вы про какую имели в виду?

Что такое солерос?

Это однолетник-гипергалофит суккулетного облика. Растет, как правило, на мокрых солончаках, побережьях морей и пр., часто является пионером подобных местообитаний. Солерос и сарсазан являются одними из самых солеустойчивых растений (особенно сарсазан, т.к. он еще и меньшее увлажение выносит, в сравнении с солеросом). Солерос на вкус - соленоватый. В Европе иногда употребляется в пищу (в виде салатов). Широко распространен на территории Евразии (в подходящих местообитаниях).

[Alexy]

Я про возможную подделку костей хабилиса.
Когда они были найдены?
Радиоугл. анализ дает очень широкую оценку их возраста?

[Imperor]

Я про возможную подделку костей хабилиса.
Когда они были найдены?
Радиоугл. анализ дает очень широкую оценку их возраста?

Не. Там не такая подделка. Возраст, вроде бы, у представленных костей одинаковый. Поэтому эти бедренные кости и "приложили" к черепу A. habilis. Просто совершенно непонятно, почему эти бедренные кости приложены именно к черепу A. habilis (т.е. просто обезьяны), а не отнесены к H. erectus/ergaster, особенно учитывая то обстоятельство, что H.erectus/ergaster жил именно в то время, и именно в том месте, что и А. "habilis"?
По этой причине я и про орудия спрашивал. Каким образом было доказано, что орудия олдувайской культуры делала именно обезьяна-habilis, а не живший в то же время и в том же месте H.erectus/ergaster? Из каких свидетельств антропологи сделали вывод, что этими орудиями А.habilis разделывал тушку Зинджи, а не был сам, в свою очередь, разделан H. erectusом таким же образом, как предполагает Эйдельман? Насчет разделки тушки - я, конечно, шучу, но не слишком.