Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

[Doctor Bo]

Вот вот!

[DNAoidea]

Размеры мозга и сейчас превышают необходимый минимальный уровень (противоречие принципу Тейлора-Вебеля).

Я так понимаю этот вывод основан на набдлюдениях за травмаи? Но не говорит о двух вещах - во-первых минимальный уровень ещё не знаит достаточный для вида в целом (важно же не просто жить, а выживать борясь), во-вторых некий запас прочности должен быть - потому что не имеющие отсеятся отбором быстрее, чем имеющие. Так что вполне чёткие причины тут на избыточность, во-вторых почему именно у человеке речь - у иных млекопитающих "избыточности" подобной человеческой не наблюдается? я где-то читал (кажется это была "сравнительная физиология животных",) что у всем Позвоночных имеет место видимая избыточность числа мозговых клеток - то есть чтобы заметить растройство функций нужно уничтожить весьма значительный их процент. Так что вопрос тогда получается не о человека, а о цефализации Позвоночных.

К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным.

А это откудо? Какой шимпанзе вам это рассказал что только сила и всё тут?

Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация).

Ну в принцыпе с самого начла темы было ясно, что вы рано или поздно скажите нечто подобное. Но сначала следует разобраться подробнее с естественным отбором - как что и на какой стадии отбиралось и если не будет ложится, то да, но увы, подобных даных и что бы ещё они были исчерпывающими у нас нет и едва ли их можно нарыть... (и не только по разуму - возьмите почти любой комплексный признак и вы получите примерно тоже самое)

[Nestor notabilis]

Дж. Тайсаев
Собственно говоря, никакого противоречия между достаточной адаптированностью австралопитеков и "странным" скачком роста мозга в конце существования их рода нет: исчезла их ниша - стали исчезать и они сами. Единственный вид, который выжил и дал начало новой линии гоминид - Australopitecus habilis (либо существовавшая одновременно с ним близкая форма типа рудольфенсиса). И выжил он только благодаря резкой смене стратегии поведения - эта обезьяна сделала культуру не факультативным (как у остальных гоминоидов), а необходимым средством выживания, сместившись из ниши полудревесного собирателя в нишу полностью наземного охотника. Практически сразу начинается взрыв "некогерентной эволюции" возникает куча неустойчивых краткоживущих форм (что типично при смене ниш) и вычленяется одна удачная - в лице Хомо эректус возникает последняя практически законченная модель примата - "человек". С ее характерными пропорциями тела и размерами. Дальше идет обычная адаптация к новой ниши за счет преимущественно адаптаций поведенческих, что неизбежно связано с совершенствованием мозга. Он плавно растет вплоть до появления пары последних видов - неандерталец и сапиенс. У сапиенса, скорее всего, действительно наступает предел и мозг за время существования вида начинает несколько уменьшаться в размера (предположительно на фоне оптимизации связей нейронов).
Как-то не видно тут ничего исключительного... Вернее, стадия последнего австралопитека - пожалуй удивительно, но не Хомо как таковые.

Просто посмотрите, каким образом менялись условия в Африке в конце плиоцена. Ниша австралопитеков - сильно облесенная саванна и опушки лесов практически исчезла, весь континент, кроме западной части экваториальной зоны, приобрел черты полупустыни и австралы благополучно вымерли. Хабилис смог перейти к поеданию мяса в гораздо большей степени, чем любой другой вид австралопитеков, и сумел закрепиться в качестве полностью наземной формы, прекратив искать деревья для ночевок - это открыло для вида новую нишу, которую заполнил один из его потомков, наиболее удачно адаптированный к ней - Хомо. Адаптация заключалась в резком усилении социальной интегрированности, что с необходимостью требует роста мозга, и постоянном воспроизводстве культуры, что, собственно, и является "трудом", т.к. гоминоидная обезьяна, в отличие от мартышковой, не могла остаться на земле, используя только биологические адаптации. Но культура, хотя, разумеется, и способствовала выживанию наиболее мозговитых, скорее всего сама дать толчок к дальнейшей цефализации не могла. Это сделала социальность.

[Дж. Тайсаев]

Я безусловно рад что встретил настоящих профессионалов. Многое понял, многое заставило меня задуматься, но что-то вызвало не возражения, а некие сомнения, требующие дальнейшего пояснения.

DNAoidea. во-первых минимальный уровень ещё не значит достаточный для вида в целом (важно же не просто жить, а выживать борясь), во-вторых некий запас прочности должен быть - потому что не имеющие отсеятся отбором быстрее, чем имеющие. Так что вполне чёткие причины тут на избыточность.

Тут надо уточнить, прицип симмморфоза Тейлора-Вейбеля гласит, что функции организма не могут превышать минимально необходимый при максимальных нагрузках уровень (кстати упоминается и в известной Вам наверняка книге Шдидта-Нильсена о размерах животных). Кроме того, есть один нюанс, допустим я приберег в стаб фонд пару миллиардов доларов, а вы вложили все, кто выиграет, если у обоих один капитал? Ответ очевиден. Природе резервы выгодны стратегически, но тактически для естественного отбора это роскошь. Избыточность действительно имеется, но причины...

К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным.

А это откудо? Какой шимпанзе вам это рассказал что только сила и всё тут?

Я понимаю ваши доводы, биология хоть и не математика, но требует фактов. Но все же это и не математика, поэтому можно что то и предположить, если в полигамных современных сообществах лидеры всегда самые сильные и никогда, я насколько знаю для приматов не самые умные (ну сила понятно, драка все покажет, а как можно добиться доминирования интеллектом, если даже мы люди умным даем не достойную их рангу зарплату).

Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация).

Ну в принцыпе с самого начла темы было ясно, что вы рано или поздно скажите нечто подобное. Но сначала следует разобраться подробнее с естественным отбором - как что и на какой стадии отбиралось и если не будет ложится, то да, но увы, подобных даных и что бы ещё они были исчерпывающими у нас нет и едва ли их можно нарыть... (и не только по разуму - возьмите почти любой комплексный признак и вы получите примерно тоже самое)

Вы видимо меня приняли за креациониста или во всяком случае за антидарвиниста. Ну не станете же вы в этом обвинять скажеи Гулда только потому что и у него не все четко укладывается в градуалистическую схему Дарвина. Я убежденный и последовательный дарвинист, однако думаю, что абсолютизация только лишь такого фактора как "борьба за существаваиние" вредно для теории в целом, впрочем, этот фактор я все равно считаю важнейшим.

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Я так понимаю, что вы и рудольфова человека и хабилиса человеком в общем не считаете. Либо это Australopitecus для Вас лишь таксономическая категория? Для меня это очень важно действительно, я занимаюсь сейчас проблемой первичного культурогенеза. Вот и встречный вопрос, если это все таки австралопитек, тогда Олдувайская культура Лики это в действительности культура эректусов (ведь думали про нее изначально что это вроде как примитивные робустусы или др. не помню), либо есть и такая возможность изготовления каменных орудий на субсоциальном уровне. Мне действительно интересно мнение специалиста.

"эта обезьяна сделала культуру не факультативным (как у остальных гоминоидов), а необходимым средством выживания"
Вы знаете я бывший биолог и Вас понимаю, но мои колеги культурологи не поймут. Разве культура может быть факультативной? Человек становится человеком в культуре, но и человек создает культуру, вывод, они создали друг друга, причино-следственная петля, синергетика однако. Но я все равно соглашусь в узком смысле этого термина.

По поводу резкого ухода со сцены австралопитековых Вроде ваши суждения мне кажутся логичными, но в разных работах, в частности одного из любомых мной авторов Фоули, "Еще один неповторимый вид" обосновывается идея, что австралопитеки были шире распространенны, что свидетельсвует по моему мнению об их большей эвритопности, т.е. более высоком эволюционном потенциале. Можно сослаться на интеллект, однако в связи со сказанным это спорно. Я повторяю, я не хочу опровергнуть Дарвина, это все равно, что опровергнуть геоцентрическую систему, я думаю лишь об дополнительных недарвинистских путях эволюции, например неотения. Кстати предел цефализации сапиенса чем обусловлен? Я думаю, что возможно родовой смертностью, когда преимущества, которые дала цевализация уравновесились недостатками родовой смертности, а может и теми причинами о которых мы говорили.
Мне понравилась ваша лаконичная трактовка феномена раннепалеолетического взрыва, несколько академичная может. Вопрос, судя по всему для вас Рудольфенсисы и хабилисы те же австралопитеки, значит под удивительной стадией последнего австралопитека Вы подразумевали видимо когото из них, я например всегда думал самым чудесным происхождение как раз таки хабилиса, вдруг зачем то кто то стал изготовлять орудия, любить, ревновать, писать романы... ой извините увлекся  
Вы пишете австралы благополучно вымерли, поймите меня правильно, я вижу, что вы специалист которому можно доверять, поэтому это не скепсис, а именно вопрос, а разве австралопитеки не сосуществовали миллионы лет с теми же хабилисами, а если хабилисы тоже австралы, то и они с эректусами. Кажется понял, как раз таки хабилисы несколько отставали в эврибионтности, если так тогда что то понятно.

[Nestor notabilis]

Дж. Тайсаев
:-) я не специалист, а любитель, увы. Боюсь, что специалистов-палеоантропологов на форуме нет (либо я не знаю), хотя профессиональные палеонтологи и биологи - постоянные участники.

Положение хабилиса/рудольфенсиса двойственно и классификация этих форм зависит от личной позиции исследователя. Я склонен к жесткой привязке к морфологии и к отрицанию качественных различий между интеллектом человека и животных. Поэтому этологический критерий отнесения промежуточной формы к роду Хомо лишь на основании постоянного использования орудий труда при полном ингнорировании морфологии, на мой взгляд - не работает, т.к. я не считаю, грубо говоря, "обезьян тупыми". Нет ничего невозможного в том, что существо, находящееся еще по всем физиологическим параметрам на стадии двуногой обезьяны (австрал) стало пользоваться орудиями.
По морфологическому же критерию хабилис - это типичный австралопитек, отстоящий от настоящих людей (даже от эргастера и эректуса) столь же далеко, как какой-нибудь А. африканус или А. гархи.
Ознакомьтесь с иллюстрацией, пожалуйста.

Культура, безусловно, может быть факультативной - если мы достаточно широко понимаем ее. Каменные орудия шимпанзе, умение их пользоваться "копьями", удить термитов, организованно охотиться на мелких приматов - это не что иное, как культура. И она у этого вида факультативна. Просто потому, что существуют группы, которые не используют ни одного этого навыка, либо используют только часть.
У хабилиса же среда была настолько жестокой, что не использовать он уже не мог...

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Спасибо. Вы мне многое прояснили. Ведь тогда получается, что и нет такого жесткого барьера между австралопитеками и Homo. Культура не возникла вдруг феноменологически у первых людей, а факультативно нарождалась уже у обезьян - гоминид. Но это удивительно, дело даже не в том, что сложно поверить, что обезьяна создала рубило олдувайской культуры. Просто невероятно, что обезьяна, пусть даже и такая продвинутая как хабилис, могла экстраполировать создаваемое на возможность применения в будующем. Горила например может взять палку для обороны непосредственно при опасности, но что бы заранее её приготовить и тем более заточить...

[Gilgamesh]

Горила например может взять палку для обороны непосредственно при опасности, но что бы заранее её приготовить и тем более заточить...

А Вы, всё-таки, представьте...
http://science.compulenta.ru/308487/

[DNAoidea]

Тут надо уточнить, прицип симмморфоза Тейлора-Вейбеля гласит, что функции организма не могут превышать минимально необходимый при максимальных нагрузках уровень (кстати упоминается и в известной Вам наверняка книге Шдидта-Нильсена о размерах животных).

Ну... и как тогда мы можем узать где он минимальный уровень? Каковы максимлаьные нагрузкина мозг и сколько тогда его обхёма задействоано, кроме того мозг должен хоть в какой-то степени уметь восстанавливать функции при травмах - иаче слишком легко сщество будет дохнуть, а это опять выражается в избыточности...

Природе резервы выгодны стратегически, но тактически для естественного отбора это роскошь. Избыточность действительно имеется, но причины...

причину тут как раз довольно тривиальные - те кто ресурсво не имел за многие миллионы лет эволюции отсеииилсь в передрягах, а те кто создавал и копил выжили, и передали способности копить и создавать некоторую избыточность потомству... некоторые, конечно, их утрачивали - чтобы иметь тактический успех - до следующей передряги, но как чего случалось нои вымирали, оставляя место "запасливым".

если в полигамных современных сообществах лидеры всегда самые сильные и никогда, я насколько знаю для приматов не самые умные (ну сила понятно, драка все покажет, а как можно добиться доминирования интеллектом, если даже мы люди умным даем не достойную их рангу зарплату).

Нет, бесспорно, конечно, что физическая сила имеет значение, и у человека в том числе, но ведь не только оно. В конце концов не нужно обязательно быть доминирующем самцом, чтобы оставить потомство - нередко бывают же и у животных и "незаконнорожденные", а для того чтобы такое сделать нужен уже ум... во-вторых есть самки, как у них опредляется ранг честно говоря не знаю... в третьих есть и некоторые поведенческие признаки - ну тривиально что гориллы бьют себя в грудь - сила тут не при чём, и поскольку такое поведение есть, то оно для чего-то нужно - как-то опредляет положение самца... у шимпанзе вообще промискуитет, потому там кто оставит больше потомства - даже они сами е знают, и как жили наши предки в смысле семейных отношений миллиона два лет назад тоже остаётсядогадываться, не говоря уж о том, как опредляли кто главнее.

Вы видимо меня приняли за креациониста или во всяком случае за антидарвиниста.

нет, я принял вас за тех, кто ищет "особых" причин эволюции человека.

однако думаю, что абсолютизация только лишь такого фактора как "борьба за существаваиние" вредно для теории в целом, впрочем, этот фактор я все равно считаю важнейшим.

Какие назовёте иные факторы? Да и что вы понимаете под этим термином?

[Jpx]

у шимпанзе вообще промискуитет

Опять оффтопик, но давно не могу понять - есть ли четкая граница между промискуитетом и гаремами? Ведь у обыкновенных шимпанзе вроде иерархичность развита довольно сильно.

[DNAoidea]

Чётких границ в таких тонких делах вообще наверное не былвает - промежуточных стадий - тьма. Вон у большинства птиц - строгая моногамия, но и элементы промискуитета не редки.

[Дж. Тайсаев]

Gilgamesh. Спасибо за чрезвычайно любопытную ссылку. Это уже настоящее экстраполирующее поведение, даже Н.Винер в своей Кибернетике утверждал, что на экстраполирующее поведение, настроенное на далекое будующее способны только люди. Запасы на зиму и прочее у животных можно объяснить интстинктами. Здесь же явно присутствует осозанное целевое поведение. Значит у шимпанзе есть зачатки настоящее мышления.

DNAoidea. Спасибо за пояснение. Во всяком случае я понял, что как аргументы скептиков, так и энтузиастов в равной мере можно оспорить неоднозначностью факторов и неполнотой материала.
Какие еще факторы?
Ну например груповой отбор, Докинз не верит в его существование, а я верю. Причем часто некоторые формы альтруистического поведения невозможно объяснить ни моделью Гамильтона, ни Трайверса. Например http://www.membrana.ru/lenta/?7433 Или акселерация, явно здесь естественный отбор не учавствует, изменения не наследственны. А также неотения, причем даже педоморфоз, который связан с наследственными изменениями напрямую не является результатом естественного отбора. Все изменения в человеке, деградация зубной системы, сокращения сроков вынашивания плода, снижение имунной системы и др. не связаны и не могут быть связаны с естественным отбором, он уже потерял свое значение, во всяком случае как направляющий фактор. Однако эти изменения могут стимулировать оределенного рода направленную эволюцию. Можно еще продолжить, но пока достаточно.

[Nestor notabilis]

Дж. Тайсаев

Мне кажется, Вам было бы интересно более детально познакомиться с поведением человекообразных - много удивительных вещей узнали бы...
В частности, Ваш тезис о том, что в сообществах шимпанзе побеждает всегда самый сильный, увы, к сожалению, не верен. Это верно для горилл с четкой гаремной организацией группы и единственным взрослым самцом.
У шимпанзе с их полноценной поливозрастной и двуполовой структурой побежадет... самый умный. - Тот, кто способен простраивать общественные связи и формировать группы сторонников с прицелом на несколько лет вперед. Шимпанзе - политики. Ничуть не меньше, чем люди. Это не преувеличение, а реальность, просто почитайте об их поведении в природе. (то, что они способны научиться разговаривать осознанно - еще один штрих к портрету, но он проявляется только в условиях эксперимента и индуцируемой человеком культуры, не в природе).

Бывают ситуации, когда в стае шимпов лидерство захватывает просто наиболее сильный и агрессивный самец, но его век не долог. - Тирана свергают через несколько лет и тогда... - я ему не завидую.
Простраивание же политических союзов - это наиболее тяжелая задача для мозга, как шимпа, так и хомо. Более тяжелая, чем умение найти камень подходящей формы или даже организовать охоту. И именно поэтому их мозги так "избыточно" развиты.

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Обязательно почитаю. Я в общем знал, что у шимпанзе неполная сложнодифференцированная полигамная организация. Я только подозреваю, что скорее всего наши предки были типичными полигамами. Косвенное свидетельство - ярко выраженный половой диморфизм. Даже у современных людей он выше чем у шимпанзе, а насколько мне известно, она еще несколько снизилась, видимо в связи с переходом к моногамии.
А по поводу социальной организации шимпанзе, честно говоря я их недооценивал. Давно както читал Свифта, так он мало того, что предсказал 2 спутника Марса (путешествие на летающий остров Лапуту), но и довольно точно описал поведение подобное шимпанзе для еху (существ в облике людей, но с интелектом обезьян) в путешествии в страну Гуингнгнмов. Я тогда подумал, что такое неприглядное поведение Еху, с фаворитами, интригами, предательсвом и т.д. литературный антропоморфизм, чтобы тем самым гротескно отразить самих людей, оказывается нет.

[Doctor Bo]

Уважаемый Дж. Тайсаев. Очень сожалею, что не могу дать Вам сейчас ссылку. Но есть (или была) одна тетка иностранная, которая лет двадцать смимала шипанзе. В одном из ее фильмов был показан набег одного племени на другое. Совершенно удивительное зрелище! Часть самцов остается сторожить племя, остальные формируют отряд: вождь и гвардия, разведка, боевое охранение, основные силы. Совершенная фантастика!- передовые разведчики на открытых пространствах забираются на деревья и приложив руку козырьком ко лбу высматривают противника! Этот жест был настолько человеческим, что я вздрогнул!
Поищите этот фильм среди продукции Нэшэнал Джеографик или ВВС, первое вернее.