Путь обезьяны в люди... Какая сила направляла?

Автор Imperor, апреля 05, 2006, 13:04:50

« назад - далее »

Imperor

Вот, хочу поднять эту тему.
На мой взгляд, то, что данный процесс был направлен, очевидно. Создается ощущение, что некая сила несколько миллионов лет назад начала интенсивно "выталкивать" обезьяну в люди... В течение сравнительно короткого промежутка времени появился целый "букет" разных видов людей и полулюдей... Причем постепенно люди приобретали все-более "человеческий" вид...

Итак, вопрос - что задавало направленность данному процессу? Какие мысли на этот счет?

Nestor notabilis

Сейчас раздастся гром отрицаний! *грозно* У эволюции нет направленности!  :twisted:   :lol:  :lol:  :lol:
(хотя я лично склонен согласиться с вашим подходом, но это явно антинаучная точка зрения :lol: ) скорее уж есть система преадаптаций и сложных, системно связанных факторов отбора (и полового и экологического) котррые канализируют развитие какой-то группы в определенном направлении.

Imperor

Во-во. Вот в том то и вопрос.
Какие факторы (фактор) канализировали "выход в люди"?

Inry

Цитата: "Imperor"Создается ощущение, что некая сила несколько миллионов лет назад начала интенсивно "выталкивать" обезьяну в люди...

Первая "финишная черта" - не только обезьян. Похоже, в это время ценность интелекта сильно повысилась. Все, кто могли, пытались туда протиснутся. Обезьяны успели первыми и съели возможных конкурентов.

Вторая - обезьяны оказались близко к "точке разрыва". Но экологическое фазовое пространство до сих пор никем не описано. Существует ли один разумный-цивилизованный вид, целое их пространство или несколько областей - неизвестно. Ефремов говорил об уникальности человека. Но, возможно, цивилизацию могут построить хоть кони, дай им только соответствующие условия.

Третья - мы оцениваем события, глядя назад. "если бы я не поскользнулся тогда, не встретился бы со своей будущей женой". Но мы не знаем об альтернативах. Ведь все остальные виды рода HOMO погибли. Это нехарактерно для эволюционно продвинутых веток, насчитывающих десятки видов в роде. Может быть, наш вид - тупик и скоро все вымрем.

Сергей

Цитата: "Imperor"Во-во. Вот в том то и вопрос.
Какие факторы (фактор) канализировали "выход в люди"?

Недели три тому по 5 каналу был фильм ВВС о работе Анны Дембрикор: ''Homo Futurus. The inside story.''

Успешно выживают умненькие с большим головным мозгом. А для этого череп должен увеличиваться, что у позвоночных это возможно только если видоизменяется феноид – клиновидная кость, лежащая в основании черепа,  вокруг которой формируется череп, его сочленение с позвоночным столбом и с челюстью. И в процессе эволюции, и в процессе эмбриогенеза происходит выгибание этой кости, что приводит к увеличению размера черепа, уменьшению челюсти, фронтальному смещению глаз и т.д., это приводит по необходимости к прямохождению. От лемуров к человекам прослеживается пять (если не ошибаюсь) скачкообразных мутаций, приводивших к изгибанию этой кости. Отбор по последней продолжается в наше время (показали портрет Homo Futurus).

Юрич

Цитата: "Сергей"И в процессе эволюции, и в процессе эмбриогенеза происходит выгибание этой кости, что приводит к увеличению размера черепа, уменьшению челюсти, фронтальному смещению глаз и т.д., это приводит по необходимости к прямохождению

Очень интересно! Помню, здесь была большая тема по прямохождению, но эта версия не упоминалась.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Дж. Тайсаев

У меня особая точка зрения, впрочем может не только у меня.
Я полагаю, что обезьяну подталкивали не исчезающие леса, необходимость встать на задние лапы, тренировка в модуляции голосовых связок и прочая чушь продолжающаяся цитироваться до сих пор вслед за Энгельсом. Разве когда нибудь лесов или любых др. мест обитания хватало? Всегда территории всем не хватает и всегда самые слабые вытесняются на переферию популяции, например из леса в савану. Почему же раньше не была столь же острой потребность в интелекте? Мне думается, что нужно мыслить от обратного. Под пресс естественного отбора попадают прежде всего именно на переферии популяции, это общеизвестно, следовательно именно худшие, которым именно там и место и подвергались прежде всего прогрессивному отбору, в том числе и на интеллект. Т.е. мы дети изгоев эволюции. Мы вынуждены были идти по прогрессивному пути поскольку были хуже др. приспособленны. Это как  у людей. Старшему досталась мельница, среднему осел, а младшему кот, но именно младшему и повезло больше. Австралопитековые были слишком хорошо адаптированны чтобы прогрессировать. Зачем? Хабилисам пришлось двигаться вперед, а уже потом они припомнили афаренсису и им подобным. Кроме того, здесь надо учитывать закон неспециализированного предка Копа, по пути прогресса шли наиболее примитивные в наиболее прогрессивной ветви. Во-первых по вышеназвонной причине, во-вторых запас эволюционной пластичности у более примитивных, а значит еще не специализированных форм.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

Дж. Тайсаев  - так то, что вы описали, происходит абсолютно во всех случаях эволюции. Выход из леа, да он происходил неоднократно, но уприматов только один раз поэтмоу это только одна из причин вохникновения разума - и привела она к разуму при наложении всей прочей эволюции приматов, ну и случайности, надо понимать.
Imperor - силы никакой не было, был взят просто путь на котором мутации приводящие к увелечиние массы мозга имели высокую вероятность быть полезными и прочие наложилось на это дело.

Дж. Тайсаев

Ответ слишком общ, но в целом согласен.

"был взят просто путь на котором мутации приводящие к увелечиние массы мозга имели высокую вероятность быть полезными и прочие наложилось на это дело"

Вот тут есть сомнения и не только у меня. Размеры мозга и сейчас превышают необходимый минимальный уровень (противоречие принципу Тейлора-Вебеля). Энергозатраты мозга чудовищны. К тому же осложнение родов матери. Могли ли окупаться преимущества в интеллекте во времена, когда он еще не был достаточно развит? К то му же в полигамной стае, где первенство за сильным, а не умным. Я считаю, что рост мозга не мог протекать по законам естественного отбора, поскольку изначально этот признак был инадаптивен и лишь потом оказался весьма кстати (преадаптация). Как тогда могли протекать постепенные накопления изменений в сторону цефализации? Мне кажется все дело в неотении. У детей относительные размеры мозга выше. Вот именно те, кто рожал недоношенных и дали начало этому процессу, причем по причинам другим. Например, в популяциях с недоношеными детьми был более жесткий отбор матерей на интеллект. Либо др. адаптивные изменения, которые косвенно стимулировали неотению.
То есть и здесь тот же принцип инадаптивного прогресса. Цефализация изначально быда инадаптивна и потому стимулировала прогресс. Т.е. прогресс это не движение к алдаптивности, а вынужденый ответ на рост инадаптивности, т.е. худшее из зол, поскольку прогрессивные формы в целом уступают примитивным. Т.е. сам прогресс - это тоже инадаптивность. Например рост абсолютных размеров тела. Зачем он тогда нуже? Попросту когда лучшие куски уже расхватали приходится брать что есть, для того, чтобы расшириться в менее выгодные ниши. Это например как в золотых рудниках, сначала достаточно и более выгодного примитивного открытыого промысла, затем шахтный, затем и в шахтах добывается лишь руда, которую еще нужно обогащать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gilgamesh

Разум едва ли относится к числу тех новообразований, которые ценны только в конечном виде. Если с некоторыми вычурными морфологическими приспособлениями вроде ловчих органов хищных растений, глаза приходится ломать голову и копья, то с соображаловкой вполне адеватным выглядит постепенное прогрессивное развитие, какждый этап которого вносит лепту в сосокупную приспособленность вида. И цефализация человека - это продолжение общей для млекопитающих тенденции, хотя, возможно, не прямолинейное продолжение.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Николай

Я за "трудовую теорию".  Просто посмотрите, чем всю жизнь занимается человек...
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Doctor Bo

1. Разум - явление социальное. Это также верно как то, что жизнь - экосистемное.
Таким образом, очеловечивание шло рука об руку с усложнением социальной структуры коллектива обезьян.

2. Мы совершенно не дооцениваем разум человекообразных. Исследователи, которые исследовали шимпанзе на протяжении десятилетий уверены: шимпанзе - маленькие, волосатые, глупые люди. Честно говоря, отдельные сцены снятых ими фильмов делают эти утверждения абсолютно убедительными. Чего только стоит канибальский набег.

3. Насколько я понимаю, человек сейчас достиг некоторого оптимального уровня цефализации. Дальнейшее наращивание физического объема, видимо, безсмысленно. Эволюция мозга сейчас должна идти, видимо, по направлению оптимизации связей.
Всегда Ваш.
Doctor Bo.

sss

А почему, собственно, вообще должна идти дальнейшая эволюция мозга? Для этого, как минимум, надо, чтобы более "мозговитые" оставляли больше потомства. Разве в современном обществе это наблюдается?

Дж. Тайсаев

Я не совсем согласен с тем, что труд имел важную роль в антропогенезе. Вот выдержки из моей статьи. Извините, сократил насколько  смог.

Казалось бы, действительно, человек становится человеком в обществе, в общении. Поскольку основой общественных отношений является труд, следовательно, в труде заключается основная системообразующая значимость человека. Однако человека отличает то, что он возвышается над простым удовлетворением потребностей. Если в общественных отношениях доминирует труд, это также негативно сказывается на социализации личности, как и доминирование праздности (вспомним, к примеру, фантастическую утопию Г. Уэллса «Машина времени»). Обезьяне «Сизифу» так же трудно очеловечиться, как и обезьяне «Обломову». Наибольших успехов в социализации личности можно добиться в единстве труда и праздности. Одно не может существовать без другого, и праздность такой же «двигатель» социальной эволюции, как и труд.

К тому же труд, в том числе и общественно полезный, не является прерогативой человека. Если говорить о сознательном труде, тогда здесь основным системообразующим началом будет выступать уже не труд, а сознание. Здесь мы сталкиваемся с парадоксом причинно-следственной петли. Если сознательный труд создал человека, тогда сознание должно было быть одновременно и причиной и следствием трудовой деятельности. Должна быть первопричина, внешний толчок, способствующий образованию такой петли обратной связи из потребностей и возможности их удовлетворения, из сознания, вносящего в трудовую деятельность подлинный смысл и сознательного труда, способствующего саморазвитию сознания. После того как петля замкнулась, взаимопорождая и развивая саму себя, труд действительно стал одним из важнейших движителей культурогенеза.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

b-graf

новейшее течение - что усложнение социальных связей было главным фактором
http://elementy.ru/news/430584