Направление эволюции

Автор mikhail, ноября 19, 2015, 01:40:06

« назад - далее »

Nur 1

Добавление к моему ответу таково, что, как надеюсь, в этой теме нам удалось, хотя бы, намекнуть на подобие движения как в сторону к неопределенности, так и в сторону гравитирующего объекта - процессу эволюции. Раз. Процессам последовательной смены агрегатных состояний. Два. Переходу от энтальпии к энтропии. Три. Придать уверенности тем, кто сможет согласится с выводом о близости или, даже, соответствия в трансляции понятия эволюция, гравитация и указанных в этом ответе процессов...

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич!

Вы, по моему, я не ошибаюсь, обсуждая проблему гомеостаза, поднимали вопрос и о видах, сходных с генералистами, которые способны оказать решающее влияние на находящийся в развитии биоценоз...
Если я правильно Вас понял, то среди множества тем на форуме есть и такая:
Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды
Ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9351.msg200551/topicseen.html#msg200551

Там обсуждается сходная проблема. В дискуссии приняли участие и Вы... Может быть, стоит обновить ее...
Буду рад, если этим сообщением в чем-то помогу Вам...

С почтением,
Nur.

Nur 1

Но как, при том, при сем, быть со средой распространения сигнала...

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 11, 2017, 21:53:07Но как, при том, при сем, быть со средой распространения сигнала...
Дорогой Нур, в наших блужданиях очень опасно перейти некий Рубикон. Игры с геометризациями - только для того, что бы постараться передать более глубокие ощущения "тягучести времени". Вспомните как из Ваших внутренних глубин вылезало сознание полного слияния рисунка с изображаемым объектом. Наверняка, ведя линию было чувство заранее знаемого, как эта линия поведет себя в еще не состоявшемся Целом. Может в природе так же?
  Я ведь почему хочу видеть гравитацию не как "сверхъестественное" свойство материи, а как следствие работы по естественному рассеянию? Только потому, что это позволяет ввести организменную смертность, как хаотическую работу тех сил, которые консолидируют выживающих и рождающихся. Это как расширение в пустоту заставляет "центр расширения" сжиматься, "отталкиваясь" от разбегающихся в небытие. Отсюда и естественный Ваш вопрос о реакции среды, которая передает "информацию" от умирающих к нарождающимся. Дарвинизм решает этот вопрос вполне четко, но неудовлетворительно в силу возникающих статистических выкладок.
  Физическая интерпретация формулы Дарвинизма - это флуктуативное рождение и такой распад монстров из вакуума, что какая-то частица монстра досталась "счастливому нейтрону" и он стал протоном, что бы жить в удачиливом геноме. Так пусть монстры рождаются, это не запрещено в квантовом мире, но пусть они умирают в результате работы среды. Мы не знаем какова эта работа, но если ее допустить, то она будет отрицательна по отношению к нами выбранной системе. А отрицательная работа среды и есть потенциальная ниша.
  Генералисты - это как раз то, что хотел увидеть Озерский в "той теме". Но его гипотетические генералисты - осуществляют межэкосистемный "обмен", т.е. рангом выше. Вот я и попробовал ляпнуть о лидер-таксоне, как бы периодически выходящем из пучины моря на грешную землю. Что натворит "листозавр", если ворвется в мир цветов и грибов?
  Рангом ниже вопрос Тайсаева о потенциале, расходуемом на преодоление препятствий по пути к приспособленческому тупику. Получается, что потенциал - это неспециализированный предок, эдакий лидер-таксон, как мачо, выдворенный от гарема, взбунтовавшимися женами.

  Вот Вам, дорогой Нур, и среда, в которой распространяются волны с... отрицательной энергией... Вот Вам и прообраз волновой функции потенциальных, но схлопывающихся возможностей. Действуют ли эти возможности на генетическом уровне? А может только на нем они и допустимы?

василий андреевич

И, конечно, гомеостаз. Самое интересное, что это устойчивое стояние волн в протяженности. Их естественная самосборка. Такая самосборка о которой я и мечтал, объясняя ее через наличие энергетических векторов, стремящихся к нулю. Это и есть тот горб из моих выкладок в теме: дивергенция малых отличий". Если сможете, Нур, то оцените там последний шестой шаг, это самый кардинальный из вопросов - переход от рассуждений в протяженности к временным. Где-то там возможна ошибка. Но даже эта ошибка поражает мое воображение...

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Я что-то не могу понять, почему мы раз от раза разными словами говорим, фактически, одно и то же... Действительно, геном - это совокупность возможностей, потенциал... Фенотип - это заряд, то есть та часть потенциала, которая используется для взаимодействия с другими объектами (т. е. со средой).
Внутренняя среда организма обеспечивает линейное распространение (трансляцию) генетического сигнала во внешний мир, поверхность тела - образ (форму) его выражения. Через этот образ организм и воздействует на окружение. Устойчивость характера воздействия при этом сопровождается рассеиванием теплоты (например, при отмирании и разрушения специализированных клеток покровных тканей), восстановление исходного количества которой возможно при наличии соответствующих ресурсов (например, пула недифференцированных клеточных элементов). Эти процессы первичны по отношению к объекту, на который направлено воздействие.
Этот объект, в свою очередь, обладает системой рецепции этого воздействия. Его ЦНС симулирует процесс воздействия, выводя в собственный образ существенные стороны воздействующего организма. В зависимости от этого осуществляется реагирование. Асимметричный по характеру ответ выражается в игнорировании или избегании, активного отказа от взаимодействия в любом виде. 

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 23:00:47Действительно, геном - это совокупность возможностей, потенциал... Фенотип - это заряд, то есть та часть потенциала, которая используется для взаимодействия с другими объектами (т. е. со средой).
Я уверен, что так нельзя. Исходя хотя бы из того, что организм без генома более вероятен, чем геном без организма. Хотелось бы высказать крамольную идею, что "что рябь соберется в волну, а волна не сможет разложиться в рябь. Первейшее свойство эволюции в ее необратимости. Физическое выражение необратимости - это энтропия. На пути от волны (осциллирующей системы) к небытию обязательно встает необходимость произвести работу по снабжению "осколков кинетикой разбегания". Откуда энергия для "снабженцев"? А из самой среды. Т.е. не гора рождается, когда копают яму, а яма появляется, когда хотят неумело сравнять случайную гору.
  Отсюда и нейтрон с позитроном встречаются и необратимо остаются базой материи только из-за того, что для них уже выкопана яма путем уничтожения многих и многих позитрониев.
Цитата: Nur 1 от февраля 12, 2017, 23:00:47Устойчивость характера воздействия при этом сопровождается рассеиванием теплоты (например, при отмирании и разрушения специализированных клеток покровных тканей), восстановление исходного количества которой возможно при наличии соответствующих ресурсов (например, пула недифференцированных клеточных элементов). Эти процессы первичны по отношению к объекту, на который направлено воздействие.
А как передать в глубоко "изолированную" половую клетку. А подумайте, какой бардак учудиться, если "информация" от взбрыка соматики будет бесхозно передаваться по наследству. Впору говорить, что чем дальше, тем больше бездна между фено и генотипом. Получается, что эволюция - это путь консервации генома за барьером энергии активации? Но тогда надо бы констатировать, что эволюция замедляется вплоть до булыжников на заброшенной мостовой. А этого нет.
  Но и нельзя допустить, что передается только сиюминутно полезное. Но и случайно полезное передано быть не может. Нет, природа лучше нашего брата знает как упаковать необходимое, что бы даже удачливое случайное не учинило бардак. Наоброт, бардак учиняемый "наверху" среди нуворишей, нивелируется теми, кто внизу "моет полы". И уже проблема бардачников сверху научиться быть такими же мойщиками, что бы стать необходимым звеном для защиты от все новых и новых мутантов сверху.
  Так что выживает вовсе не сильнейший. А тот, кто смиренно умеет ждать успокоения под знаком так Вами любимого "Золотого Сечения".

Nur 1

#232
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

У меня предложение. Эта тема подходит по определению, но, при необходимости, можно открыть отдельную.
Я о возможности проследить эволюцию в ее связи с геохимией и минералогией. Можно будет попытаться определиться с энергетическим балансом в приповерхностном слое планеты. Показать, что высокие темпы эволюции наблюдались и раньше, в период между 800 и 750 млн. лет назад, в эпоху интенсивного накопления тяжелых известняков в периферии Родинии, связывавших изотоп углерода-13 и что сопровождалось (или сопровождало) образованием большого количества внутренних морских акваторий. Последовавшее изменение циркуляции атмосферы шло параллельно росту интенсивности круговорота воды, увеличению объема осадков, степени выраженности эрозии и поглощения углекислого газа.Сменившее эту эпоху оледенение по масштабам и продолжительности таково, что минувший ледниковый период кажется просто кратеньким эпизодиком. И речь даже не десятках - о полутора сотнях с лишним миллионов лет. Средние температуры под -50 по Цельсию и ледяной панцирь по всей поверхности планеты толщиной более 1,5 км в тонких местах как раз определяют резон обсудить именно тех, кто, по Вашим словам, "...выживает и смиренно умеет ждать..."

А проходит это все под другим знаком. Перехода от основного процесса жизнедеятельности, связанного вначале с серой, к другому - с кислородом. Ну, это как по аналогии, только минералогической - медь и железо...

Nur 1

Это можно подать и как бы в обоснование Вашего тезиса о том, что первична таки деградация, распад...

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 14, 2017, 12:19:53А проходит это все под другим знаком. Перехода от основного процесса жизнедеятельности, связанного вначале с серой, к другому - с кислородом. Ну, это как по аналогии, только минералогической - медь и железо...
А потянем ли? Ведь это сколько наук надо привлечь, а наш мозг, как лиходей, выхватывает из базы данных только то, что нужно ему для достижения собственной, зачастую, вовсе иллюзорной цели.

Обычно ограничиваются той констатацией, что уже в глубоком Архее (три и более млрд.лет), всего через "мгновение" после "остывания", Земля уже была заселена "самокопирующимися органеллами", имеющими, следовательно, молекулу наследственности. Скорее всего эта молекула могла свободно переходить от одного протоорганизменного носителя к другому. Только в протерозое, а еще более явно в рифее, появляются органогенные породы, способные изымать из гидросферы значительные объемы "избранных минералов", что бы утилизировать их в недрах, которые, в свою очередь, отвечают активизацией для "переваривания" этих концентратов.
  Мы уповаем на углеродную жизнь, тогда как налицо силикатное (алюмосиликатное) функционирование в виде коллоидной химии. И уже тут действуют те же наиболее общие принципы - рассеяние концентрата происходит с выделением тепла, а это выделившееся тепло используется для утилизации отходов в новую структуру, способную существовать в новых геохимических условиях. В общем виде процесс структуризации - это изъем солнечного излучения с уменьшением альбедо до некоторого предела, после которого наступает кризис тектонической активизации.
  Умеренное функционирование - это подобие стазиса, если его понимать исключительно, как динамическое равновесие, а динамическое равновесие понимать, как стабильность обменных процессов. Стабильность вызывает перегрев планеты, кризис стабильности - похолодание. Именно в периоды похолодания при бедности энергоемких структур энтропийному разрушению подвергаются более стойкие компоненты среды. И именно здесь биота начинает играть роль агента, ведущего активный поиск новых источников, которые должны быть подвергнуты разрушению. (некоторые бациллы даже оливин жруть)

Геобиохимический цикл серы - это удобная модель, что бы понять суть энергетического круговорота и место биоты, как мотора для этого круговорота. И надо четко разбираться, на каком этапе тепло утилизируется, а на каком рассеивается, не забывая, что суммарно рассеяние выше поглощения.

Nur 1

Давайте попробуем, глубокоуважаемый василий андреевич!

василий андреевич

Попробовать...
Я могу только в дьявольски изощренной форме. Есть окиси серы (кислота) и есть "пере"восстановленная форма (сероводород). И есть органика. Анаэробы окисляют свой углерод, восстанавливая серу - при этом требуется поглотить тепло, а условные аэробы вновь окисляют сероводород - при этом выделяя тепло.
  В итоге имеем нечто подобное химическому циклу Карно, при котором должно выделяться обесцененное тепло при невозможности понять откуда возьмется тепло концентрированное. Перпетум мобиле, однако.
  Берем анаэробный полувиток. Для окисления, допустим, метана за счет серной кислоты должна произойти флуктуация с отрывом одного или двух атомов водорода, которые заместятся кислородом от серы, получим органическую кислоту. Берем аэробный полувиток. Органическая кислота может сама выступить в роли окислитея сероводорода, а может подождать флуктуации фотолиза воды, что бы связать атомарный кислород с сероводородом.
  Получается, что сера в данном случае выступает катализатором процесса структуризации углеводорода за счет поглощения энергии флуктуативного хаоса - это полезная работа. Но суммарное тепло выделяется, черт побери... Что бы сохранить энергетический баланс, придется считать полезную работу по структуризации органики отрицательной. А это всего-навсего означает работу среды над системой полного круговорота.  >:D

Nur 1

Но ведь и здорово, глубокоуважаемый василий андреевич!

Попробуем начать прямо с гадея. Я понимаю, что породы того времени - вроде содержащих цирконий отложений в Джек Хиллс, Западная Австралия - относятся к наиболее редким, но они, как полагают, являются свидетельством существования жидкой воды и концентрация легкого углерода в них в разы превосходит концентрацию углерода в мантии (>> –6‰).
Как по Вашему, может это свидетельствовать о существовании жизни более 4-х млрд. лет назад...

Nur 1

Параллельно Вашим комментариям, как геолога, можно дать последовательность событий на поверхности планеты, хотя бы в презентационном виде. Эту часть я могу взять на себя, плюс собственные замечания могут добавлять наши оппоненты из числа форумчан.
В итоге, полагаю, может получиться нечто вроде эволюционной летописи с более или менее адекватным описанием тех же геохимических и минералогических нюансов.

Nur 1

Как Вы полагаете, по силам окажется подобная работа...
Все наши рассуждения постепенно примут вполне осязаемую форму. Ее потом можно будет растягивать вглубь, вбок, вообще - как угодно, по ходу обсуждения...