Размер и интеллект.

Автор Alexeyy, марта 31, 2006, 21:53:32

« назад - далее »

Вопрошающий

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вопрошающему.  
1) По поводу самосознания, я лично считаю величайшим открытием человека,  
Насчёт того, что мелкая болонка умнее волка, тут всё объясняется просто, по той же причине любой ребёнок, воспитаный людьми, умнее Маугли. Кстати собаки живущие в помещении также в среднем умнее дворовых, поскольку общаются с людьми больше. А вот насчёт того, что мелкие собаки глупее крупных, при прочих равных условиях, думаю тут вопрос в природном размере номинальной формы, любое искусственное и слишком быстрое уменьшение размеров мозга искусственным отбором приводит к тому, что мозг не успевает попросту скорректироваться к новым размерным стандартам.
 Лишнее стер :) Я вполне вас  понял и почти полночтью согласен с вами :D Но ведь самосознание не является преррогативой  человека - например мой кот - вполне себя как личность ощущает - там и рефлексия и чувство вины и даже раскаянье :wink: Теперь усложним последний вопрос : Пусть наша болонка живет в лесу (допустим что выживет,ну в лес такой вошебный попала  :D ) Она ,эта болонка ,и в глаза человека не видела ! НО! Все равно она будет "УМНЕЕ"волка ! А почему? Что дает нам право так говорить ?Вот вы  ставите в  зависимость от условий жизни "умность" собак .А по каким критериям определять эту "умность"? Впрочем мне представляется важным ,что вы признаете необязательность личностного самосознания, как необходимого условия для мышления. И наоборот. Еще  более радует ,что так вот мило беседуя ,мы потихоньку отходим от всякой "мистики"и ,надеюсь скоро ,разберемся в приведенном мною определении Интеллекта. Кстати ,а почему это муравьи не мыслят? :wink: Здесь одного вашего неверия мало  :!: Довайте ж докажем это вместе ! Заодно с разбором определения ,походя :wink: .  

Обедающий философ

Правда-матка глаза режет.

Дж. Тайсаев

Знаете, мой ребёнок, дочка, когда ей было 2 года, тоже принимала страшно виноватый вид, когда набедокурит, но не говорила Я это сделала, а говорила это сделала Лиичка. Т.е. она себя ощущала такой же личностью, как и других, как бы со стороны, конечно эта личность для неё главнее, ведь она смотрит на других изнутри неё :D , но это ещё не осознание своего Я. Впрочем она каким то образом осознаёт бОльшую ответственность за некую личность по имени Лия, чем за другие. Видимо они уже тогда интуитивно как-то отождествляют свой ID с собой, но только интуитивно, но не осознают этого полностью.

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.

Ответить почему муравьи не мыслят сложно, уже хотя бы потому, что в качественном плане у них есть всё для мышления (психика, сложное экстраполирующее поведение, социальное поведение, даже свой примитивный язык), вот только в количественом нехватка. Мышление действительно неотъемлемое свойство природы, но высокоорганизованной природы, а вот какой именно порог развития для этого нужен, сказать невозможно. Есть известная байка про кучу. Один (дупустим апельсин) куча? А два? А три? А шесть уже куча. А вот когда она стала вдруг кучей непонятно. Вот так же и с разумом.
А почему я всё таки неверю!? Уж слишком все их поступки утилитарно-прагматичны для мыслящих существ, а  совершать безумные поступки важное свойство ума :D . Да и на долгосрочное экстраполирующее поведение они способны лишь тогда, когда это у них вырабатывается отбором на уровне инстинктов. Принимать оперативно новые долгосрочные экстраполирующие решения они очевидно не способны. В действительности таких критериев по которым можно быть увереным, что они не мыслят множество.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Вопрошающий

Цитата: "Дж. Тайсаев"

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.
.
В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.

Дж. Тайсаев

Цитата: "Вопрошающий"В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.
Ох мне бы вашу увереность :? Ну да ладно, коли человек трижды меня уже толкнул в бок с вопрошающим возгласом: "Скажите мил человек, а что такое умность!". Придётся дать свою версию, которая конечно далека от окончательной, поскольку в таких вопросах как зеноновкий Ахилес, догоняющий черепаху, точку поставить вообще невозможно, но если Вы поставите, я сильно удивлюсь.
Я думаю, что ум категория скорее колличественная, нежели качественная. Кроме того, ум не зависит от знаний, ум это скорее инструментарий для приобретения знаний, но он этой функцией не исчерпывается. Ум это врожденное свойство, в отличие от мудрости. Ну да ладно, всё это так экскурс, Вы явно другое от меня ждёте. Попробую перечислить наиболее значимые по моему мнению критерии ума.
1. Способность к абстрагированию. Это и умение в разном находить общее и умение в общем находить разное и умение формализировать проблему, а главное способность додумывать то, что органам чувств недоступно.
2. Способность к анализу и синтезу и прочим логическим операциям. Ну тут всё и так понятно.
3. Способность к принятию нестандартных решений. Это необязательно оригинальные решения, важно, чтобы это были свои собственные решения.
4. Позитивная критичность воспринимаемой информации. Только сейчас пришло это в голову, но это точно важно, есть люди которые как говорил Хазанов всё "одобрям", а есть всё "осуждам", умный человек всё воспринимает через призму собственной рациональности.
5. Творческое начало, попросту способность аккумулируя известное, творить ранее неизведаное.
6. Хороший вкус. Ну это конечно спорно, но это моё личное наблюдение, я встречал умных людей с плохим вкусом, но не встречал глупых с хорошим.
7. Чувство юмора. Смотри пункт 6.
8. Это я просто упустил, он далеко не последний по значимости. Память. Память это как среда для ума, в ограниченной среде ум задыхается... короче, у умных людей всегда хорошая память, бывают конечно чудики, не помнящие даже свой день рожденья :D , но в своей области их память необъятна.

В общем ум это всё что я сказал вместе, причём умный человек, может не иметь любое из названых свойств по отдельности, но компенсирует это развитием прочих. В общем тут всё также неопределенно, как если бы мы попытались обозначить критерии вида. Для Дарвина вид вообще превратился в условность, поскольку он считал, что нельзя сказать, где заканчивается один вид и начинается другой. Это не совсем так, какойто умеренно пунктуалистический порог существует, в общем с умом также, неразумный-разумный, нет чёткой грани, но переход от одного к другому довольно резкий.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Почему-то считал, что дикие звери всегда умнее своих домашних аналогов. Домашние - просто лучше заточены под взаимодействие с человеком, поэтому и кажутся умными, но в целом глупее.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

f_evgeny

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "Дж. Тайсаев"

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.
.
В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.
Позвольте вставить пару соображений насчет "умности" или интеллекта животных, в том числе и человека. Как мне кажется, "умность" это продолжение линии на ускорение адаптации животных к меняющимся условиям. Примерно такие ступени:
- Биологическая адаптация (изменения организма)
- Инстинкты (изменение программы поведения, заложенной в наследственности, т.е. неизменяемой с поколениями)
- Рефлексы
- Обучение в детстве (в дополнение к инстинктам родители учат детей, навыки сохраняются на всю жизнь)
- Интеллект (способность отдельной особи обучаться всю жизнь, т.е. менять поведение в зависимости от изменения в среде)
- Груповой интеллект (способность особей к взаимодействию в группе)

Alexeyy

Любопытное сообщение: "у человека все "основные" части мозга - лобные, затылочные, теменные, височные доли обоих полушарий - уменьшены на 50%-75%". При этом он остался вполне обычным человеком с IQ в пределах среднего: http://vitalybondar.blogspot.com/2007/07/blog-post_27.html

Цитата: " Дж. Тайсаев"
Ум это врожденное свойство, в отличие от мудрости
Я бы сказал развитое врожденное свойство: интеллект реальных "маугли"  сильно уступает среднему. Средний IQ американцев, Европейцев, например, тоже растет, о крайней мере несколько десятков лет.



Цитата: " Вопрошающий"
Огромный волк - глупее болонки (экспериментально доказано Собанеевым) ,а мелкая порода собак ,в целом глупее крупной (хором утверждают кинологи). Из чего получается подобный парадокс?
Согласен с выше сказанным на счет того, что собаки умнее волков потому, что учатся от человека.
На вопрос же почему мелкие собаки глупее крупных я предложил бы версию не связанную с предположением о том, что у мелких собак более плохие врожденные способности. Мелкие собаки возникли из крупных, по эволюционным меркам, просто за "миг". Примеры учат, что размер мозга и интеллекта связаны не на прямую.  Вряд ли за это время интеллект мог бы измениться. Мне кажется, что более крупные собаки лучше понимают мотивы и действия людей в силу того, что они находятся с человеком в более близких размерных категориях, чем мелкие. А лучше понимая человека - они лучше и обучаются у него. А, следовательно, и интеллект у них побольше растет.