Размер и интеллект.

[Gilgamesh]

"Это у «мелкого» хищника удается лучше."
То есть весовые категории в боксе существуют чтобы защитьить Валуева или Тайсона от Дзю или Тищенко??

"Но вопрос состоит в том, почему бы гигантам вместо того, чтобы вымирать вследствие выше рассмотренного механизма, не начать использовать ..............  защитные покровы типа панцирного или увеличить плодовитость?"
Не в том состоит вопрос. Вида в задачке 4 (список выше), а не 3 (1умный-весь-из-себя-молодец; 2панцирный гигант, 3плодовитый гигант). Хотя данные варианты, как промежуточные, дополняют задачу. Переформулирую вопрос: пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику. Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят.... или будет вообще непроницаем для атак... В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие. Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов  И животных с промежуточными стратегиями (бронированый титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс.
Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени.

Напомню, что аппеляции к, якобы, особо высокой скорости роста интеллекта именно у мелочи с частой сменой поколений не состоятельны, что однозначно показано на примере человека.

И ещё. Было с Вашей сторны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

[Alexeyy]

"Это у «мелкого» хищника удается лучше."
То есть весовые категории в боксе существуют чтобы защитить Валуева или Тайсона от Дзю или Тищенко??

Нет, не у мелкого хищника лучше, а у мелкого и достаточно умного хищника: его мозг должен успевать «молниеносно» просчитывать вероятности всевозможных вариантов атаки и защиты. Если мозг не будет успевать это делать, в достаточной мере, за «очень» быстрыми потенциально возможными движениями своего тела и в соответствии с движениями тела соперника, то нападенчиского и защитного толку от этого - никакого.  Соответственно нет никакого толку от «малой» массы, которая лишь физически создает предпосылку для высокой маневренность. Но для этого нужно ещё соответствующий интеллект.
       Т.е. в случае боксеров, для того, чтобы легкий побеждал тяжелого нужно, чтобы ещё у него интеллект был достаточно высоким. Если представить себе некоторый миниатюрный супер- компьютер, встроенный в мозг легкого боксера и каким-то образом «молниеносно» передающим информацию об оптимальном движении легкого боксера, то легкий боксер может быть и победил бы. Точнее, побеждал бы чаще. Побеждал бы чаще даже в случае, если у тяжелого боксера был бы встроен аналогичный супер компьютер.
    Вообще говоря, утверждение о росте приспособленческого преимущества из-за роста тактического преимущества при уменьшении размеров и при соответствующем росте интеллекта справедливо не при сравнении двух существ одно из которых является уменьшенной копией другого.  Утверждение о том, что мелкий, достаточно умный хищник обязательно выиграет в приспособленческом отношении у крупного означает, что каковы бы не были другие приспособленческие механизмы у крупного, кроме размера и интеллекта, - у мелкого хищника всегда найдутся такие адекватные приспособления (Кроме остаточно высокого интеллекта и «малого размера») , что он выиграет. Иначе говоря у крупного хищника в ответ на рост интеллекта мелкого могут возникать различные приспособленческие «реакции». Например, изменится строение тела, возникнут какие-то дополнительные зубы и т.д. и т.п. В ответ у мелкого возникнут другие приспособления, которые, при достаточно более высоком интеллекте, в конце концов шансов крупному хищнику не дадут.
    В этом отношении сравнивать легкого и тяжелого боксера может оказаться не вполне корректным. Поскольку они пользуются практические одинаковыми «приспособленческими механизмами». Хотя все же, думаю,  что если бы интеллект легкого боксера был бы значительно выше, чем это на самом деле, то он бы одерживал победу чаще, чем тяжелый даже если тяжелый имел бы такой же высокий интеллект как и у легкого. [/quote]

Не в том состоит вопрос. Вида в задачке 4 (список выше), а не 3 (1умный-весь-из-себя-молодец; 2 панцирный гигант, 3 плодовитый гигант).

Так, а зачем рассматривать ещё то же самое, но и не для гигантов? Мне казалось, что для того, чтобы обосновать теорию измельчения видов, нужно обосновать неизбежность краха гигантизма в любых его проявлениях (Рассматривал в проявлении интеллекта, плодовитости и панцирности). Поэтому явно и не рассматривал плодовитость и панцирность в сочетании с «малыми» размерами.  

Переформулирую вопрос: пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику.

Согласен. Но это не значит, что поэтому нельзя предсказать общую тенденцию эволюции. Например, похолодание в конце эпохи динозавров способствовало более быстрому распространению теплокровных. В этом состоит общая тенденция. Она распространилась даже на те регионы (тропики), где, на сколько знаю, «сильного» изменения климата из-за похолодания, не произошло. Так и со средне-обобщенным интеллектом – он носит глобальный характер (Затрагивает все живое; Даже те существа, у которых роста интеллекта не происходит). И точно так же, как и с климатом, не имея критериев сравнения преимуществ тех или иных конкретных приспособленческих механизмов можно правильно сделать вывод об общей тенденции.
  Ещё один момент. Да – существует бесконечное многообразие различных сочетаний плодовитости,  панцирности, интеллекта, размеров. Но когда речь идет о том, что для гигантов панцирность рано или поздно не может устоять перед интеллектом из-за голодной смерти, то это означает, что панцерность не может устоять при всех прочих механизмах адаптации, осуществляемых параллельно с панцирностью. В частности – плодовитости и интеллекта. Аналогично, когда речь идет о том, что плодовитость гигантов рано или поздно не может устоять перед интеллектом из-за того, что она имеет биофизические ограничения, а интеллект – нет, то это означает, что плодовитость гигантов не «устоит» с параллельным развитием всех других форм адаптации. В частности – панцирности и интеллекта. Тем самым охватывается весь бесконечный спектр адаптаций сочетания плодовитости, панцирности и интеллекта. Так что вывод о «победе» интеллекта носит общий характер, касающийся ко всему многообразию приспособлений.    
    Тут можно возразить тем, что не ясно, какова должна быть степень развития интеллекта для того, чтобы наступила его «победа». Поскольку понятно, что человеческий интеллект «победить» способен. И возникают сомнения по поводу того, что способны ли были «победить» гигантизм более примитивные формы интеллекта. Например, наиболее высокий интеллект эпохи динозавров. В рамках теории измельчения видов ответ состоит в том, что если когда-то глобальное измельчение видов происходило, то ответ положительный. Такое измельчение происходило в процессе вымирания динозавров и вымирания гигантов типа Индрикотерия.
   На сегодняшний день не существовало какой-либо полной теории, объясняющей причины вымирания динозавров.  

Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят....

Перед интеллектом это преимущество рано или поздно померкнет. Т.к. интеллект не имеет пределов в развитии, а плодовитость – имеет.

или будет вообще непроницаем для атак...

Это преимущество у гигантов тоже не может устоять перед интеллектом. Потому, что существо не проницаемое для атак не может быть не проницаемым для атак во время кормежки. И рано или поздно интеллект (у мелких, подвижных существ) вырастит на столько, что, образно говоря, не проницаемые гиганты будут вынуждены все время «сидеть в взаперти» и помрут с голоду.

В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие.

Согласен.

Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов. И животных с промежуточными стратегиями (бронированый титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс. Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени.

А как же явный, постепенный исход гигантизма начиная от времен Индрикотерия и гигантских Ленивцев, саблезубых тигров и т.п.? Разве исчезновение гигантизма эпохи динозавров случайность? Вы полагаете, что закономерное исчезновение гигантизма может сосуществовать со случайным его возникновением?  

Напомню, что апелляции к, якобы, особо высокой скорости роста интеллекта именно у мелочи с частой сменой поколений не состоятельны, что однозначно показано на примере человека.

Вы правы на счет того, что скорость роста интеллекта нельзя связывать исключительно с высокой частотой смены поколений. Что видно, хотя бы, на примере человека. Мое мнение о ведущей роли «высокой» частоты смены поколений в скорости роста интеллекта претерпевает изменение. На скорость роста интеллекта влияют разные факторы. И вклад их влияния в те или иные исторические периоды может меняться. Построение теории измельчение видов началось с эпохи динозавров, в эпоху гигантских размерах. Далее модель, основанная, в основном, на эпохе динозавров обобщалась на более раннее времена. В которые начинают уже играть существенную роль другие факторы, связанные с довольно высоким развитием интеллекта и влияющие на скорость роста интеллекта. В результате высокая частота смены поколений уже может играть даже тормозящую роль для развития интеллекта.
   Представьте себе, что по какой-то фантастической причине электроны в атомах стали крутиться в два раза быстрее, оставаясь на своих орбитах. Химические процессы бы ускорились в два раза. Ускорились бы и биологические процессы в два раза. В два раз бы чаще стали сменяться поколения. Вся эволюция ускорилась бы в два раза. При уменьшении размеров возникает в чем-то схожая ситуация. Но эта аналогия не полная и для выявления причин, влияющих на скорость роста интеллекта, требуется сравнительный анализ и учет различных факторов. К таким факторам относятся, в частности,
1.  разнообразие свойств данной биоты по отношению к данному виду. Чем выше это разнообразие – тем оно более тренирует развитие интеллекта. Так, например, древесная растительность представляет более широкое разнообразие физических свойств, чем травянистая растительность. Поэтому она способствует более высокой скорости интеллекта  

2. Скорость изменения внешних, по отношению к данному виду, условий. При «медленных» изменений во внешних, для данного вида, условий, потребность в росте интеллекта менее выражена и может вообще отсутствовать, если скорость приспособление к меняющимся внешним условиям может быть достаточной лишь вследствие модификации безусловных рефлексов.
 
3. Интенсивность механических действий представителе данного вида. Она способствует более быстрому накоплению опыта, что вызывает потребность в росте интеллекта. У «мелких» существ эта интенсивность более  выражена, чем у «крупных».

4. Высокая частота смены поколений тоже может способствовать росту интеллекта и лишь в случае, когда социальные механизмы эволюции еще не играют существенную роль. Потому, что с ростом интеллекта все большее значение приобретает обучение в процессе взросления. А это требует время и роста продолжительности жизни.  Это неоднократно подчеркивал и особо оговаривал.

Все эти факторы способствуют более быстрому росту интеллекта в некоторой «средней» размерной категории. Такой, что для существ, находящихся в более больших размерных категориях испытывают, в тенденции, более медленное развитие интеллекта.
   Это «давление» интеллекта из «малых» размерных категорий является одним из основных элементов теории измельчения видов.
    Первые два фактора приводит также к «давлению» интеллекта (его миграции) из «средней» размерной категории в самые мелкие. Этим объясняется «низкий» интеллект у слишком мелких существ даже несмотря на то, что два последних фактора работают в противоположном направлении. Т.е. несмотря на то, что в «очень» мелких размерных категориях относительно высока частота смены поколений и интенсивность механических действий.
   Разумеется, все описанные факторы работают только тогда, когда существует приспособленческая потребность в росте интеллекта.

И ещё. Было с Вашей стороны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

На сколько понял, речь идет о том, что эффект зависимости максимальных размеров не имеет существенного значения при достаточно большом количестве особей популяции, если она достаточно обеспечена пищевыми ресурсами. Может быть и так. Но где начинается та черта, за которой можно пренебречь такой зависимостью? Какие основания полагать, что индрикотерий уже перешел эту черту?
   А на максимальный порог размеров могут также влиять и климатические факторы и особенности географии региона. Например, горы, равнины и т.п. Кроме того, как Вы справедливо заметили, эволюция носит в себе черты случайности. Это, в частности, может означать, что предел максимальных размеров не строго детерминирован. Т.е если бы эволюцию «прокручивать» несколько раз с самого «начала», то максимумы в размерах были бы каждый раз разными, группируясь около некоторого среднего значения. Это, в частности, вносит свои коррективы в максимальных размерах, достигнутых на разных материках.
   Существует ещё дин фактор, который привел к тому, что максимальные размеры в Южной Америке и Австралии были ниже, чем в Евразии. Эволюция на них замедлилась после обособления. В частности, это видно по тому, что сумчатые в северной Америке давно уже сошли на нет. Тогда как в Южной Америке и Австралии доминировали. В южной Америке они перестали доминировать из-за периодического возникновения перешейка с северной Америкой. Замедление эволюции при обособлении – это характерное явление не только для биологической жизни, но и для социальной. (Так обособленные племена развивались всегда более медленно). Оно связано с уменьшением действия второго фактора. Т.е. с уменьшением разнообразия внешних факторов по отношению к данному виду.
     Более медленная эволюция на обособленных континентах приводит к тому, что порог максимальных размерах на них должен достигаться позже. Но этот порог в южной Америке не был достигнут вследствие «интервенции» на неё более прогрессивных форм жизни северной Америки. Это тоже способствовало тому, что максимальные размеры южной Америке были меньше Индрикотерия. Но он все равно были сопоставимы с Индрикотерием: кажется муравьед достигал размеров слона. Совокупность географических, климатических, эволюционных различий вполне могут объяснить различие в максимально достигнутых размерах на разных материках в эпоху Индрикотерия.

[Alexeyy]

пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику. Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят.... или будет вообще непроницаем для атак... В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие. Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов И животных с промежуточными стратегиями (бронированный титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс.
Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени..

То, что гигантизм в мезозое (динозавры) и гигантизм в, если не ошибаюсь, в олигоцене (Индрикотерий, гигантские Муравьеды и т.п.) – явления не случайные красноречиво говорит то, что этот гигантизм возникал, зачастую, практически независимо и, примерно, синхронно на материках не сообщающихся между собой. Если бы гигантизм был явлением случайным, то был бы чудом тот факт, что в южной Америке, никак не связанной с Евразией возникают гиганты примерно в то же время, что и в Евразии.

И ещё. Было с Вашей стороны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции, при которой, не «большое» сокращение численности популяции негативно существенно не скажется на популяции из-за сокращения межвидового разнообразия. И если сравнивать площади Евразии и южной Америки, то они отличаются всего в несколько раз. Что, действительно, возможно, и не могло сильно сказаться на различие в размерах наибольших гигантов Евразии и южной Америки. Но, как Вы заметили, здесь играют роль не сами площади, а площади сред обитания.  Увы – южная Америка – вся в горах. И в ней существует несколько климатических зон, обусловленных различным расположением над уровнем моря. Насколько себе представляю, южная Америка состоит из нескольких высокогорных плато, расположенный на разной высоте. Поэтому площади участков южной Америки с примерно постоянными климатическими условиями в несколько раз меньше, чем  площадь самой южной Америке. Поэтому на каждых из этих участках должен был жить свой вид гигантов. Поэтому реальное отличие площади среды обитания гигантов южной Америки и Евразии составляет порядка десяти. А это уже существенно: если численность гигантов сократится с полутора миллионов до миллиона, то, может быть, это существенно негативно и не скажется на популяции из-за сокращения внутривидового разнообразия. Но вот если миллион гигантов сократится до ста тысяч, то это уже совсем другое дело. В реальности эта цифра может быть ещё больше, если сравнивать Евразию и южную Америку. Т.к. на различие в климате в южной Америке влияет не только наличие в ней нескольких высокогорных плато, но и то, что она расположена «перпендикулярно» экватору. Тогда как Евразия – «параллельно». Поэтому климат меняется  вдоль южной Америки значительно сильнее. Чем «вдоль» Евразии. Поэтому реальное отличие площадей обитания гигантов одного и итого же вида в Евразии и южной Америке может составлять десятки раз. Тот же самый фактор действует и в с5еверной Америке.
   Хотя в Австралии эти факторы не действуют. Но большую её часть составляет пустыня. Т.е. реальная площадь обитания гигантов в Австралии, периода индрикотерия, тоже во много раз меньше соответствующей площади обитания гигантов Евразии. Т.е. отличие гораздо большее, чем площади самих материков.

[Gilgamesh]

"Перед интеллектом это преимущество рано или поздно померкнет. Т.к. интеллект не имеет пределов в развитии, а плодовитость – имеет."
Верно. С человеком так и произошло. Как ещё замечено:
"Тут можно возразить тем, что не ясно, какова должна быть степень развития интеллекта для того, чтобы наступила его «победа». Поскольку понятно, что человеческий интеллект «победить» способен. И возникают сомнения по поводу того, что способны ли были «победить» гигантизм более примитивные формы интеллекта. Например, наиболее высокий интеллект эпохи динозавров. В рамках теории измельчения видов ответ состоит в том, что если когда-то глобальное измельчение видов происходило, то ответ положительный."
Вот я и возразЮ. В рамках описанной выше ситуации с перечнем свойств и их комбинаций возможна чехарда приспособленности, когда один вид обгоняет другой благодаря сойству 1, тот обходит его за счет 2 и 3, первый берет реванш за счет 1 и 4 и т.д, тотального преимущества не дает ни один фактор. Возьмите африканские тропики. В одном ландшафте Вы найдете и тупых носорогов и недалеких быков и смекалистых лошадей и умниц слонов (самые крупные и умные копытные (полукопытные) животные в современной фауне, сколько ни говорю, все не слушаете, дело Ваше). И в более мелких размерных классах пестрота, но качественный уровень реализации интеллекта один. Только насчет высших приматов могут быть разнотолки. Очень глупые животные находят способы компенсировать данное свойство своего организма и живут.

"Так, а зачем рассматривать ещё то же самое, но и не для гигантов? "
Вот потому и нужно, что на тех же основаниях можно вывести теории вымирания хоть кого. Можно создать "Теорию истончения панцирей со временем" например.

"А как же явный, постепенный исход гигантизма начиная от времен Индрикотерия и гигантских Ленивцев, саблезубых тигров и т.п.?
Напишите ещё 10 раз про эту тенденцию, а я 10 раз напишу, что такой тенденции нет. Индрикотерииды жили 30-20 млн.л.н., крупнейшие ленивцы и кошки - десятки-сотни тыс.л.н. А не в олигоцене, если Вы этого не знаете и пишете про олигоцен (?!?) - это не моя проблема. Учите матчасть.

[Gilgamesh]

"Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции"
Взятая мной с потолка аналог "энное число", "некое число"

[Alexeyy]

"Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции"
Взятая мной с потолка аналог "энное число", "некое число"

Видимо, Вы имеете в виду тот, потенциально отрицательный, аспект сокращения межвидового разнообразия, который возможен из-за кровнородственных скрещиваний и связан с тем, что если появляется некоторый отрицательный признак, то при очень малом количеств особей в популяции он высока вероятность быстрого его распространения на всю популяцию. Что может привести к её гибели. Эта опасность возникает, когда количество особей в популяции измеряется несколькими. Максимум – несколькими десятками. При более большом количестве особей, вследствие внутривидового полового отбора, опасности скорее всего не будет. В этом смысле Вы правы, что нет опасности от уменьшения межвидового разнообразия гигантов в, скажем, южной Америки по сравнению с Евразией.
   Однако речь идет о другом негативном аспекте сокращения межвидового разнообразия. Чем больше особей в данной популяции – тем более вероятно появление каких-то положительных признаков. Это благоприятно для данной популяции. Однако, чем больше особей в данной популяции – тем более вероятно, что эти положительные признаки не закрепятся. Т.к. при многократном скрещивании в течении многих поколений увеличивается вероятность, что положительные признаки «растворятся» среди особей особе ничем не выделяющихся. Если бы не существовало внутривидового, межполового отбора, то вероятность утери положительных признаков росла бы с ростом численности популяции пропорционально этой численности. В результате вероятность закрепления положительных признаков не зависела бы от численности популяции: вероятность возникновения положительных признаков пропорциональна количеству особей, и вероятность потери этих положительных признаков – тоже пропорциональна количеству особей популяции. Т.е. оба эффекта компенсировали бы друг друга. Но половой отбор меняет дела. Он приводит к тому, что вероятность «потери» положительных признаков в результате «растворения» не пропорционально количеству особей, а растет медленнее. Поэтому с ростом особей популяции вероятность закрепления положительных признаков растет. Благодаря этому сокращение межвидового разнообразия негативно сказывается на приспособленческих возможностях популяции. По этой причине, при прочих равных условиях,  популяция в сто тысяч будет менее жизнеспособна, чем популяция в пол миллиона. Конкретные критерии зависимости жизнеспособности популяции от её численности зависят от конкретный условий её обитания. Но, в целом существует тенденция уменьшения размеров особи популяции при сокращении её численности вследствие сокращения ареала обитания. Т.к. уменьшения размеров особи позволяет «восстановить» численность популяции и, вместе с ней, восстановить скорость закрепления новых, положительных признаков, случайно возникающих у разных особей в процессе эволюции. Поэтому большое различие в площадях ареалов обитания, и их кормовых ресурсов, гигантов Евразии и других континентах вполне может приводить к «существенному» различию в их размерах.

[Panthera Atrox]

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором "лишних" картинок из ряда похожих. Учёные "подсчитали" интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что "они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков".

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из "призовых" мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к "умственному труду" и оказались, по версии Динера, лемуры.


Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?6249 2006-08-02



Орангутаны Борнео проявляют удивительные способности

Голландский эколог Вилли Смитс (Willie Smits), основатель фонда спасения орангутанов Борнео (Borneo Orangutan Survival — BOS), бьёт тревогу: человекообразные обезьяны, живущие в индонезийском регионе, находятся под угрозой исчезновения из-за роста вырубки лесов. Между тем потеря орангутанов была бы трагичной. Настолько они близки к нам. Вот некоторые даже применяют копья и удочки.

Впечатляющий пример использования копья для поимки рыбы (о нём мы скажем ещё ниже) — лишь одна из иллюстраций высокого интеллекта орангутанов, которые приводит Смитс в новой книге "Мыслители джунглей" (Thinkers of the Jungle), написанной им совместно с германским журналистом Гердом Шустером (Gerd Schuster) и украшенной снимками работы индийского фотографа Джея Уллала (Jay Ullal).

По оценке Смитса, у человечества осталось примерно два года, чтобы предпринять действенные шаги для спасения орангутанов Борнео, а через 10 лет, если ничего не делать, этих животных там не останется совсем.

Сейчас на острове живёт 40 тысяч орангутанов. Кажется, немало. Но когда-то этих больших обезьян там насчитывалось три миллиона, поясняет учёный.

Местные жители уже много лет вырубают дождевые леса под плантации пальм для производства масла. Речь идёт о многих миллионах гектаров, пропадающих каждый год. А это — дом орангутанов.

BOS располагает заповедником на Борнео, где пытается сохранить как можно больше наших "братьев меньших". Именно там исследователи подсмотрели любопытные сценки.

Вилли отмечает, что орангутаны достаточно умны, чтобы подражать человеку. Так, обезьяны видели местных рыбаков с удочками, а после пробовали сами ловить рыбу при помощи брошенных людьми инструментов.

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось. Но это и не так уж важно. Зато при помощи того же самого инструмента этот орангутан успешно выуживал плавающие плоды, упавшие в реку.

Другой орангутан использовал найденные палки, чтобы вытащить на берег рыбу, запутавшуюся в лесках с крючками, заброшенных ранее в воду людьми.

Интересно, что столь развитое применение инструментов у обезьян наблюдается учёными не впервые. И для этого им необязательно подражать людям или подбирать за ними обработанные "деревяшки". К примеру, недавно исследователи обнаружили, что шимпанзе в Африке самостоятельно додумались до применения копья (в целях охоты на животных, между прочим). А всё это поразительно напоминает ранние шаги человека разумного на его пути превращения в ловкого охотника.

Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?8171 2008-04-29

И вдогонку:
Ископаемая челюсть прибавила орангутанам родственников

Исследователи предполагают, что окаменелая челюсть, найденная в Хорате (Таиланд), относящаяся к позднему миоцену (семь-девять миллионов лет назад) принадлежит ранее неизвестному родственнику орангутанов.

Нижняя челюсть Khoratpithecus piriyai очень похожа на аналогичную кость современных орангутангов. Подобно последней, у нее нет следов передней двубрюшной мышцы, характерной мышцы, использующейся для опускания челюсти большинством других приматов.

Прошлое орангутанов является предметом горячих споров. Согласно одной из гипотез, они произошли от Lufengpithecus - южно-китайских и тайских гоминоидов, другая теория навязывает им в предки сивапитека (Sivapithecus), гоминоида из Индо-Пакистана. Новая находка дает основания считать, что непосредственные предки орангутанов обитали в экваториальных лесах, подобных тем, в которых в Юго-Восточной Азии сейчас обитают сами орангутаны. По словам автора открытия, Жан-Жака Жаге из университета Монпелье II во Франции, оно ставит под сомнение наши представления о прочих ископаемых гоминоидах миоцена как близких родственниках орангутанов.

Современные орангутаны появились в плейстоцене (2-0,2 млн. лет назад). Ранее они обитали по всей Юго-Восточной Азии, а в наши дни их можно найти только на Борнео и Суматре.

Новости ntr.ru за 03.02.04

[Panthera Atrox]

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором "лишних" картинок из ряда похожих. Учёные "подсчитали" интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что "они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков".

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из "призовых" мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к "умственному труду" и оказались, по версии Динера, лемуры.


Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?6249 2006-08-02



Орангутаны Борнео проявляют удивительные способности

Голландский эколог Вилли Смитс (Willie Smits), основатель фонда спасения орангутанов Борнео (Borneo Orangutan Survival — BOS), бьёт тревогу: человекообразные обезьяны, живущие в индонезийском регионе, находятся под угрозой исчезновения из-за роста вырубки лесов. Между тем потеря орангутанов была бы трагичной. Настолько они близки к нам. Вот некоторые даже применяют копья и удочки.

Впечатляющий пример использования копья для поимки рыбы (о нём мы скажем ещё ниже) — лишь одна из иллюстраций высокого интеллекта орангутанов, которые приводит Смитс в новой книге "Мыслители джунглей" (Thinkers of the Jungle), написанной им совместно с германским журналистом Гердом Шустером (Gerd Schuster) и украшенной снимками работы индийского фотографа Джея Уллала (Jay Ullal).

По оценке Смитса, у человечества осталось примерно два года, чтобы предпринять действенные шаги для спасения орангутанов Борнео, а через 10 лет, если ничего не делать, этих животных там не останется совсем.

Сейчас на острове живёт 40 тысяч орангутанов. Кажется, немало. Но когда-то этих больших обезьян там насчитывалось три миллиона, поясняет учёный.

Местные жители уже много лет вырубают дождевые леса под плантации пальм для производства масла. Речь идёт о многих миллионах гектаров, пропадающих каждый год. А это — дом орангутанов.

BOS располагает заповедником на Борнео, где пытается сохранить как можно больше наших "братьев меньших". Именно там исследователи подсмотрели любопытные сценки.

Вилли отмечает, что орангутаны достаточно умны, чтобы подражать человеку. Так, обезьяны видели местных рыбаков с удочками, а после пробовали сами ловить рыбу при помощи брошенных людьми инструментов.

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось. Но это и не так уж важно. Зато при помощи того же самого инструмента этот орангутан успешно выуживал плавающие плоды, упавшие в реку.

Другой орангутан использовал найденные палки, чтобы вытащить на берег рыбу, запутавшуюся в лесках с крючками, заброшенных ранее в воду людьми.

Интересно, что столь развитое применение инструментов у обезьян наблюдается учёными не впервые. И для этого им необязательно подражать людям или подбирать за ними обработанные "деревяшки". К примеру, недавно исследователи обнаружили, что шимпанзе в Африке самостоятельно додумались до применения копья (в целях охоты на животных, между прочим). А всё это поразительно напоминает ранние шаги человека разумного на его пути превращения в ловкого охотника.

Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?8171 2008-04-29

И вдогонку:
Ископаемая челюсть прибавила орангутанам родственников

Исследователи предполагают, что окаменелая челюсть, найденная в Хорате (Таиланд), относящаяся к позднему миоцену (семь-девять миллионов лет назад) принадлежит ранее неизвестному родственнику орангутанов.

Нижняя челюсть Khoratpithecus piriyai очень похожа на аналогичную кость современных орангутангов. Подобно последней, у нее нет следов передней двубрюшной мышцы, характерной мышцы, использующейся для опускания челюсти большинством других приматов.

Прошлое орангутанов является предметом горячих споров. Согласно одной из гипотез, они произошли от Lufengpithecus - южно-китайских и тайских гоминоидов, другая теория навязывает им в предки сивапитека (Sivapithecus), гоминоида из Индо-Пакистана. Новая находка дает основания считать, что непосредственные предки орангутанов обитали в экваториальных лесах, подобных тем, в которых в Юго-Восточной Азии сейчас обитают сами орангутаны. По словам автора открытия, Жан-Жака Жаге из университета Монпелье II во Франции, оно ставит под сомнение наши представления о прочих ископаемых гоминоидах миоцена как близких родственниках орангутанов.

Современные орангутаны появились в плейстоцене (2-0,2 млн. лет назад). Ранее они обитали по всей Юго-Восточной Азии, а в наши дни их можно найти только на Борнео и Суматре.

Новости ntr.ru за 03.02.04

[Alexeyy]

Panthera Atrox

Спасибо за заметки!
Особенно меня удивило то, что у приматов уровень интеллекта зависит, скорее, не от коэффициента цефализации, а от объема мозга.
С тех пор как создал тему - мои мысли относительно причин развития интеллекта развились и изменились. И к многому из того, что выше отстаивал - сейчас бы отнесся критически.  Например, к связи "чем больше подвижность - тем выше интеллект" (по этому поводу у меня сейчас нет никакого четкого представления). Однако все же полагаю, что при слишком больших размерах интеллект должен быть все таки сравнительно меньше. Ниже опишу некий более общий принцип, частным случаем которого он является. Который, как мне сейчас кажется, позволяет понять ряд, как мне казалось, противоречивых факторов которые выше приводились в качестве критики той точки зрения, что у крупных интеллект должен быть меньше.  
   Склонен думать, что рост интеллекта связан с ростом биоразнообразия: чем оно выше - тем больше количество потенциальных ниш, которые можно осваивать. Это освоение может идти с помощью биологических приспособлений. Т.е. с помощью биологической эволюции. Где-то читал, что у млекопитающих скорость их эволюционных изменений сейчас, примерно, совпадает с максимально возможной для них скоростью эволюции. Хочу сказать, что по мере роста биоразнообразия  становится все труднее и труднее осваивать новые ниши в рамках соответствующих новых биологических организаций. Поскольку для возникновения таких новых биологических организаций остается все меньше и меньше времени вследствие ускоренного роста биоразнообразия (в некотором приближении оно растет со временем гиперболически - так же как и народонаселение). Тогда интеллект выступает, образно говоря, как способ освоения новых ниш  с "минимальными" фенотипическими изменениями. Если так, то интеллект должен, в первую очередь, возникнуть там, где организмы ближе всего подошли к своей предельной скорости биологической эволюции. Это - млекопитающие. И среди них, действительно, возник человек. Полагаю, что ответ на вопрос, почему интеллект возник именно в его размерной категории следует искать в этом ключе.
   По идее, получается, что наиболее низкая скорость биологической эволюции должна быть у самых крупных (если иметь в виду то, что у них скорость смены поколений наиболее низка). И тогда получается, что у них раньше всего должен был быть достигнут предел максимальной скорости биологической эволюции. И, действительно, слоны оказались сравнительно "мозговитыми".  Да и киты тоже - "умные". Правда, динозавры что-то "подкачали". Также тогда возникает вопрос о том, почему человек возник в более малой размерной категории.
   Предполагаю, что связано это с тем, что "средняя" размерная категория (человека) - наиболее хорошо "чувствует" ("видит") общее биоразнообразие. Поскольку она и с "крупными" "общается" и с "мелкими" общается. Т.е. для неё (для размерной категории человека) биоразнообразие как бы выше, чем для остальных категорий. А там, где выше биоразнообразия - там, в соответствие с выше "озвученным" предположенным, выше скорость роста этого биоразнообразия. И поэтому максимум скорости биологической эволюции среди них достигается все же быстрее, чем в самой крупной размерной категории. Соответственно раньше появляется потребность в росте мозгов.
Кстати, в человеческом обществе тоже наблюдается аналогичная картина: там, где больше применяется всяких новшеств (технологических) - там выше темп их образования и там же выше средний интеллектуальный (образовательный) уровень. И гипербола в обоих случаях имеет место: в одном случае она определяет разнообразие технологических новшеств (как показывает исследование - количество накопленной человеком информации пропорционально, на подавляющей части истории, народонаселению), а в другом - биологических.   
    В море, вроде бы, тоже наблюдается аналогичная картина распределения интеллекта по размерным категориям: киты (самые крупные) - хоть и относительно умные (аналоги слонов), но самые умные, из морских,  - не самые крупные. Это касатки и ли дельфины. (аналоги приматов). А самые маленькие размерные категории - самые "глупые":  у них потенциальная скорость эволюции самая высокая и их биологическая эволюция гораздо лучше поспевает, среди всех размерных категорий, заполнять новые биологические ниши.

[Дж. Тайсаев]

А вот у меня есть другая статистика. Приехал к нам один умница (без иронии действительно так и есть) академик, проректор, председадель комиссии. Ну ясное дело его повезли в нужные места и купили национальную шапку. Встал вопрос как мерить. Одели на меня. Купили. Подарили. Оказалось сильно мала.
А ведь он был точно не из тех свадебных генералов, знал буквально всё о чём только не спросишь.
Так что антропология бывает обманчива. У Эйнщтейна кстати был маленький мозг и у Тургенева, если не ошибаюсь.
Если брахикенфализция это северная тенденция, почему тогдо славянские скинхеды демонстрируют удлиненые лбы, а вот кавкасионский антропотип все более приближается к сферическому типу.

[Alexeyy]

Я где-то читал, что статистчиеские исследования показали, что люди, у которых головной мозг побольше, в среднем, оказались несколько "мозговитее".

[Дж. Тайсаев]

Конечно это субъективное мнение, но оно подкреплено в том числе и косвенными фактами, в целом в помёте живтных например как правило оказываются наиболее смышлеными не головастые и не олигоцефалы, а средние. У людей вроде такая же тенденция, впрочем конечно глупо отрицать что размер имеет значение

[Обедающий философ]

Особенно меня удивило то, что у приматов уровень интеллекта зависит, скорее, не от коэффициента цефализации, а от объема мозга.

А чего тут удивительного? Чем больше  объём, тем больше вычислительная мощность. А коэффициент цивилизации скорее показывает вычислительную мощность в расчёте на килограмм.

[Alexeyy]

Так вычислительные мощности тратятся не только на интеллект («разумность») как таковой, но и на управление организмом. А для этого происходит сбор и анализ с «датчиков», расположенных по телу.  Их количество пропорционально количеству нервных клеток, расположенных по тела. Их количество, грубо, пропорционально объему тела. Этому количеству должен, примерно, пропорционально расти размер мозга, чтобы адекватно обрабатывать соответствующую информацию. Но эту функцию мозга не назовешь интеллектуальной в том плане, что она шаблонна, не требует «высокого» интеллекта как такового и осуществляется, в основном рефлекторно.

[Вопрошающий]

Вмнимательно прочитав всю тему ,я так и не понял вопроса в ней рассматриваемого : Дело в том ,что .если с "размерами" все  более или менее ясно :wink:  ,то слово "ИНТЕЛЛЕКТ" - все понимают по разному  ,но чаще просто делают вид  :shock: ,что хоть как то ориентируются в  понимании такого емкого и .притом прилично изученного и нормально  описанного научного предмета. Отсюда суждения об умности муравьев  :?:  В итоге получается ,то каждый говорит сам с собой ,будучи не в состоянии понять аппонента. Подчеркиваю : т.н."УМНОСТЬ" - это очччень субьективное  определение ,ничего общего с термином  "интеллект" не имеющее. По видимому ,большинство авторов интуитивно  говорят об эвристических сособностях (эвристическом мышлении). Это правильно ,но существует еще немало компонентов ,состовляющих  понатие "интеллект". Если участникам обсуждения интересно ,то я мог бы привести современную трактовку ,по крайней мере в той форме , какую предлагают нам на Кафедре Психиатрии. С уважением Вопрошающий.