Размер и интеллект.

Автор Alexeyy, марта 31, 2006, 21:53:32

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: "Imperor"
Gilgamesh!
Я своим относительно "незамыленным" взглядом  :) вижу здесь полное отсутствие даже признаков бритвы Оккама. (ба!, стихи !!!)
Простота – это понятие субъективное. Т.е. зависящее от человека. Например, от его способностей, чувств, настроение. Например, одна  та же веешь может быть сложной и простой для людей с разным уровнем образования в соответствующей области. Кроме того, в силу психических особенностей одна и та же веешь для людей даже с одинаковым образованием может быть простой или сложной. Наука имеет дело с объективными категориями, в частности – с объективными критериями истинности. К ним не относится принцип бритвы Оккама. Он Антинаучен.  Например, если ему следовать, то большинство людей признало бы Общую Теорию Относительности не верной. Т.к. для большинства людей она бы значительно усложнила картину мира. Однако существуют люди, для которых картина мира в свете Общей Теории Относительности стала выглядеть проще. Не определять же истину голосованием.
   Просто понятие простоты – субъективное понятие. И только по этой причине оно не может служить критерием истинности. Кроме того, существует куча примеров (Например, Общая теория Относительности), когда познание сопровождалось для большинства людей усложнением.  Принцип простоты – не научный критерий.

Alexeyy

Цитата: "Imperor"
Т.е. число "заплаток" к данной гипотезе просто громадно - уже борода выросла и пол подметает, а бритва Оккама все отдыхает...
А о каких «заплатках» идет речь? Основные механизмы теории эволюции интеллекта и размеров прозрачен: интеллект развивается вследствие потребности запоминания опыта в течение жизни. Точнее, для этого нужна память. А она уже приводит к росту интеллекта.
   Отсюда следует, что при слишком малых размерах интеллект хорошо не может развиваться. Т.к. при слишком малых размерах слишком мало разнообразие форм и свойств растительности, которые бы могли стимулировать развитие интеллекта.
   С ростом размеров относительно этого порога также уменьшается скорость роста интеллекта. Но теперь – вследствие уменьшения подвижности. Т.к. относительно малая подвижность приводит к замедлению приобретения опыта. В противоположность этому у более малых размеров это приобретение происходит быстрее. У них же происходит и более быстрое генетического закрепление результатов этого опыта вследствие более частой смены поколений. Т.е. более быстро растет память, а следовательно, и интеллект.
   Потолок максимальных размеров зависит, кроме всего прочего, от уровня развития средне-обобщенного интеллекта. Это понятно потому, что, в целом, усреднено, эволюционно-приспособленческой пользы от интеллекта больше, чем от размеров. Т.к. рост интеллекта дает рост тактико-динамических преимуществ у не слишком больших особей. Слишком же большим особям быстрая и длительная «соображалка», грубо, не нужна. Т.к. надо сначала быть более подвижными.  
   Поэтому по мере роста интеллекта, после вымирания самых гигантских динозавпров – следующие динозавры были уже помельче.
   Потолок максимальных размеров зависит, кроме всего прочего, от диспропорции в развитии интеллекта между крупными и мелкими существами. Т.к. чем глупее огромное существо, тем легче с ним справляться более умному и боле малому.   Т.е. чем выше диспропорция в развитии интеллекта между крупными  и малыми существами – тем ниже потолок максимальных размеров. После того, как средние размеры существ достаточно уменьшились вследствие роста средне-обобщенного интеллекта – уменьшается и диспропорция в развитии интеллекта. Т.к. эта диспропорция уменьшается только вследствие «дрейфования» интеллекта из относительно малых размерных ниш в более крупные. А после того, как гигантизм пропал – дрейфование облегчается. Т.к. уменьшается «давление» сверху (На верху становится просто относительно мало существ). Поэтому диспропорции в развитии интеллекта между соседними размерными нишами уменьшается. Это, как выше было объяснено, приводит к росту потолка максимальных размеров. Поэтому опять происходит рост размеров. Эти размеры опять достигают некоторого максимального значения, которое уже меньше предыдущего. Поскольку теперь средне-обобщенный интеллект уже выше. А он понижает порог размеров. Т.е. возникает очередной гигантизм (Гигантские носороги). После чего опять происходит вымирание наиболее крупных существ вследствие роста средне-обобщенного интеллекта. Т.к. он понижает порог максимальных размеров. Но из-за вымирания опять увеличивается порог в максимальных размеров. Т.к. уменьшается диспропорция в развитии интеллекта. Поэтому опять происходит рост размеров и т.д.
   Мне кажется все простым и понятным. Что, кстати, лишний раз демонстрирует не пригодность принципа простоты как критерий истины. Т.к. чувство простоты субъективно. И то, что может быть простым для одних – для других таковым может не быть.
   Где, по Вашему мнению, заплатки?

Imperor

ЦитироватьДарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами.
Вот Дарвина я как раз читал. Там никаких стратегий... никакой их классификации... никаких плюсов-минусов... во всей книге. В одном месте только сказано вскользь, что просто устроенные организмы выжили вместе со сложно устроенными потому, что среда обитания у них была простой и не требовала от них высокой организации...
Да, это хорошая идея. Прообраз стратегий по сложности организации. Но лишь прообраз.
Если так рассуждать, то вся синтетическая теория эволюции - это просто теория Дарвина, пересказанная другими словами ;)

ЦитироватьБез развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.
Во-первых, в предложенных мной стратегиях какие-бы то ни было особенности внутренного строения организмов не важны. В данной работе организм - это некий черный ящик, который может усложняться или упрощаться... а что там у него наращивается - неважно. А важно, почему данный черный ящик это делает.

Во-вторых, и с наращиванием интеллекта тоже будут проблемы. Из моих рассуждений следует, что этот процесс должен иметь свой предел. Вполне возможно, этот предел уже достигнут.
У меня вопрос - где об этом у Дарвина, хотя бы другими словами?  :)

P.s. Кстати, у Зотина в монографии высказывалось предположение, что сильный интеллект привязан к размерам ~ 70 килограмм (т.е. не слишком мелким и не слишком крупным) - это похоже на Ваши идеи.

Да, и еще. Вы описали положительную обратную связь, "гонку вооружений":
размер vs интеллект. При этом организмы у Вас получаются все "круче". Почему же тогда до сих пор существуют безмозглые гидры, губки, морские огурцы, бактерии, диатомовые водоросли, водоросли золотистые, хитриодиомицеты, хламидомонады, инфузории, муравьи, тараканы, бабочки  и ............

Gilgamesh

Добрый вечер. Буду почти краток.
Но не очень приятен.
Алексей, не путайте простоту и введение дополнительных сущностей, условий, поправок. Их здесь достаточно, я их отмечал и возвращаться не хочу. (да и не все отметил, чего только "В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия." стоит - гравитация разная? С таким допущением любую гипотезу отмыть можно - исключения континентом не вышли) Благодаря их обилию и наличию посторонних настойчиво неучитываемых факторов (см. ниже) гипотеза лишена объяснительной и предсказательной ценности в большинстве случаев, либо конкурирует с прочими, более сильными, гипотезами, объясняющими смены фаун, изменения размеров. Насколько я заметил, Вы не утрудили себя ознакомлением с ними, равно как и я не утрудил себя внимательным прочтением  "заплатки" о зайцах, т.к. вполне ясно было указано, что в их размерном классе есть более умные животные, и доказывать, что в их размерном классе нет более умных, т.к. трава, дескать, плохо гнется - это абсурд.
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс  В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.
Даже интеллект Вы почемуто снизвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает. Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когдав ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.
Вот так, жестоко, но, как мне кажется, справедливо (так ли это - судить 3му лицу или даже 4му). Уж извините.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Alexeyy

[/quote]
Цитата: "Imperor"
ЦитироватьДарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами.
Вот Дарвина я как раз читал. Там никаких стратегий... никакой их классификации... никаких плюсов-минусов... во всей книге. В одном месте только сказано вскользь, что просто устроенные организмы выжили вместе со сложно устроенными потому, что среда обитания у них была простой и не требовала от них высокой организации...
Да, это хорошая идея. Прообраз стратегий по сложности организации. Но лишь прообраз.
Если так рассуждать, то вся синтетическая теория эволюции - это просто теория Дарвина, пересказанная другими словами ;)
Что такое стратегия выживания? Ведь каждая конкретная особь не имеет никакой стратегии, например, повысить свою организацию для выживания. Просто естественный отбор приводит к тому, что «со стороны» её эволюция выглядит как стратегия. Что такое естественный отбор? Это эволюционная конкуренция признаков. В этом суть Дарвина. Он показал это на ряде конкретных примерах. Что такое стратегия выживания как не конкуренция признаков? Нет, в строгом смысле слова, никакой глобальной стратегии – просто конкуренция. Тогда это, по сути, ни чем не отличается от Дарвина. Или Вы думаете, нечто вроде того, что у каждой особи есть своя какая-то ключевая идея о том как выжить и в соответствии с ней особь проводит свою стратегию?  

Цитата: "Imperor"
ЦитироватьБез развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.
Во-первых, в предложенных мной стратегиях какие бы то ни было особенности внутреннего строения организмов не важны. В данной работе организм - это некий черный ящик, который может усложняться или упрощаться... а что там у него наращивается - неважно. А важно, почему данный черный ящик это делает.
Значит если эта модель адекватна реальности, то она неявно включает в себя описание эволюции и интеллекта. Тогда вводить (Что Вы не сделали только из-за большого объема работы) в модель стратегию развития интеллекта отдельно было бы не корректно. Т.к. его развитие учитывается уже не явно.
   Движущий фактор развития всех стратегий выживание – интеллект. Но его развитие не учитывается явно. Значит, нет понимание того, как интеллект движет развитием остальных стратегий выживания. Неявный учет, в виде черного ящика, развития интеллекта подобен гаданию на кофейной гуще. Врятли это может привести к адекватному результату.

Цитата: "Imperor"
Во-вторых, и с наращиванием интеллекта тоже будут проблемы. Из моих рассуждений следует, что этот процесс должен иметь свой предел. Вполне возможно, этот предел уже достигнут.
Интеллект, в глобальном плане, - это всего лишь емкость памяти: она приводит к росту интеллекта. Т.к. позволяет производить все более всесторонний расчет. Ограничение в развитии интеллекта может быть связано лишь либо с ресурсными и механическими ограничениями на размер мозга. Либо с конечностью скорости распространения сигнала (Он ограничен световой скоростью). Т.к., грубо, если мозги будут очень громадными, то сигнал не будет успевать, со скоростью света, приходить от одного конца мозга к другому, чтобы производились, достаточно быстро, соответствующие вычисления. Ни один предел ещё далеко не достигнут.
   Это указывает на то, что у Вас превратное понимание причин роста интеллекта. Рост интеллекта – это, в глобальном смысле, - рост памяти. Она нужна для использования опыта. Человек стал человеком благодаря труду. Т.е. благодаря накапливаемому опыту в процессе труда. Природе, в принципе, ничего не стоит скачком сделать данному виду большую память. Но к росту интеллекта это скачком не приведет. Т.к. для его роста нужно заполнить эту память накопленным опытом. А для этого нужно время. Поэтому в процессе эволюции память растет лишь по мере накопления опыта. Иначе бы слишком много бесполезной памяти было бы обузой. И в конкурентной борьбе было бы не выгодно (т.к. она требует пищевых ресурсов).
Прервать процесс накопления опыта можно лишь уничтожив вид. Но в процессе эволюции всегда возникают другие виды, которые принимают «эстафету». Поэтому если только не механические и ресурсные ограничения, то предела развитию интеллекта не существует.
   Начиная с момента изобретения письменности потребность в росте памяти опережает скорость ее приращения вследствие генетической эволюции. Поэтому и возникла письменность. Которая компенсировала недостаток памяти в мозгу человека по отношению к слишком возросшему количеству информации, которым человек стал оперировать. Соответственно возникли и внешние, по отношению к человеку, устройства для проведения расчетов. Т.е. возникли вспомогательные устройства для человеческого мышления. Это ни что иное как продолжение развитие глобально-обобщенного интеллекта вне мозга человека вследствие развития, в виде письменности, вне мозга памяти.
   Процесс роста памяти - это «генеральная линия» всей эволюции начиная от возникновения жизни и до наших дней. Она лишь принимает разные формы. Так поначалу память росла лишь за счет увеличения генетической информационной емкости. Потом, когда эта емкость стала не успевать расти за потребностью в росте памяти – возник мозг. Его объем рос до тех пор, пока поспевал за потребностью роста памяти. Когда же перестал поспевать – возникла письменность, потом – компьютеры.  Сейчас дело идет к тому, что интеллект человека сращивается с внешним, электронным интеллектом, а, в далеком будущем, также будет себя соответствующим образом генетически модифицировать. Т.е. дело идет к возникновению нового вида разумной жизни, интеллект которой будет качественно на много выше настоящего. Хотя симбиоз биологической жизни с внешней электронной может выглядеть как отсутствие возникновения нечто нового единого биологического. Однако граница между биологическим и не биологическим – условна. Уже сейчас ведутся разработки в построении процессоров на органической основе. Плюс генетическая модификация человека...
   Словом, развитие интеллекта не прекратится с перерождением человека в новое, сверхразумное существо. Только теперь это развитие будет контролироваться уже осознанно: по мере накопления опыта будет расти потребность в росте памяти. Что будет реализовываться осознанно. Ограничения могут здесь возникнуть лишь в далеком будущем. Когда ресурсы Земли не станут позволять доращивать эту память (Кстати, тогда и станет жизненно актуальным вопрос переселения на другие планеты).  

Цитата: "Imperor"
У меня вопрос - где об этом у Дарвина, хотя бы другими словами?  :)
Не очень понимаю вопроса. Дарвин говорил о естественном отборе. Конкретные его реализации – это и есть реализации стратегий выживания, если только не вкладывать в термин «стратегия выживания» буквальный смысл. В буквальном смысле нет никакой стратегии, которой существо придерживается целеполагаясь.

Цитата: "Imperor"
Да, и еще. Вы описали положительную обратную связь, "гонку вооружений":
размер vs интеллект. При этом организмы у Вас получаются все "круче". Почему же тогда до сих пор существуют безмозглые гидры, губки, морские огурцы, бактерии, диатомовые водоросли, водоросли золотистые, хитриодиомицеты, хламидомонады, инфузории, муравьи, тараканы, бабочки  и ............
Кроме ограничения, при слишком малых размерах, на скорость развития интеллекта вследствие того, что при слишком малых размерах не достаточно высоко разнообразие растительного мира, есть ещё биологическое ограничение. Т.к. слишком высокий интеллект просто не способен поместиться в слишком малых размерах.  Например, микроб никогда не станет умным как человек. Т.к. места для мозгов не хватит. Это же относится к хламидомонадам, инфузориям, гидрам, губкам, бактериям. Это также относится и к остальным названным Вами примерам. Но в меньшей степени: у них интеллект эволюционизирует слишком медленно вследствие того, что в их размерной нише слишком мало разнообразие механических свойств, которые дает им растительная жизнь. Соответственно это замедляет скорость приобретения опыта. Соответственно нужна более малая скорость роста памяти для его накопления. Соответственно более медленно растет интеллект. Т.е., например, у муравьев, он, может быть ещё не достиг своего биологического размерного предела (В смысле предала, когда мозгам некуда расти). Об этом указывает некоторая «миграция» интеллекта от более умных и более крупных существ в размерную категорию насекомых. Например, птичка колибри.
В случае водной фауны (морских огурцов и водорослей) накладывается ещё другие факторы, замедляющие скорость роста средне-обобщенного интеллекта. К ним относятся хладнокровность. Она приводит к относительной медлительности. Это замедляет скорость накопления опыта. Соответственно замедляется рост интеллекта.  
К тому же на слишком большой глубине солнечные лучи светят слабо. Это приводит к понижению температуры. Что приводит к ещё большей медлительности.
Кроме того сама по себе вода из-за относительно высокого трения приводит к медлительности. Что также замедляет скорость накопления интеллекта.
Ту постановку вопроса, которую Вы сделали относительно причин сосуществования безмозглых существ с относительно очень развитыми в гораздо более отчетливой форме можно сделать путем сравнения биологической жизни с растительной жизнью.
А именно, почему биологическая жизнь сосуществует с растительной и не вытеснила её как более умная?
 Ответа два, которые в тех или иных конкретных случаях сочетаются
1) Биологическая жизнь связана с растительной кормовыми цепочками. И вытеснив её – она вытеснила бы и себя. То же самое относится и к другим, более примитивным организациям, чем человеческая.
2) Она слабо связана (не связана) с растительной жизнью пищевыми цепочками и не конкурирует с ней в каком-либо отношении. Т.е. биологическая жизнь в той или иной степени индифферентна к конкретным формам растительной жизни.
Тот же самый ответ состоит и на вопрос о причине сосуществования биологических форм жизни разной организации: либо не конкуренты, либо завязаны пищевыми цепочками. Разрыв пищевых цепочек между наиболее умными существами с менее умными (примитивными) приводит к тому, что мы сейчас наблюдаем: колоссальное вымирание самых разных форм жизни.

Alexeyy

Цитата: "Gilgamesh"
Алексей, не путайте простоту и введение дополнительных сущностей, условий, поправок.
Это не я путаю.
А что делать, если жизнь сложна? Приходится описывать её так, как она есть на самом деле – с введением дополнительных сущностей.

Цитата: "Gilgamesh"
Их здесь достаточно, я их отмечал и возвращаться не хочу. (да и не все отметил, чего только "В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия." стоит - гравитация разная?
Этот вопрос говорит о том, что Вы не прочитали выше приводимое объяснение или не вникли в него. Дам ответ другими словами. Потолок максимальных размеров зависит обитания по тем же причинам по которым на изолированных маленьких островах происходит измельчение видов. Например, вроде, где-то юго-западнее Индии после откола не большого острова и длительной его изолированной эволюции Мамонты там стали размером с человека. А человек (Точнее одна из ветвей предка человека, которая уже пользовалась огнем и ещё чем-то) измельчал до высоты одного метра.
   По той же причине в Евразии Индрикотерием были достигнуты более большие размеры, чем в других частях света. Непосредственный механизм реализации этого связан с уменьшением внутривидового разнообразия при сокращении среды обитания. Это приводит к уменьшению эволюционной приспосабливаемости. Восстановить разнообразие можно лишь уменьшившись в размерах. Т.е. существует еще порог в максимальных размерах, связанный с внутривидовым разнообразием. И он уменьшается с уменьшением территории обитания.

Цитата: "Gilgamesh"
С таким допущением любую гипотезу отмыть можно - исключения континентом не вышли) Благодаря их обилию и наличию посторонних настойчиво неучитываемых факторов (см. ниже) гипотеза лишена объяснительной и предсказательной ценности в большинстве случаев


Цитата: "Gilgamesh"
, либо конкурирует с прочими, более сильными, гипотезами, объясняющими смены фаун, изменения размеров. Насколько я заметил, Вы не утрудили себя ознакомлением с ними, равно как и я не утрудил себя внимательным прочтением "заплатки" о зайцах, т.к. вполне ясно было указано, что в их размерном классе есть более умные животные, и доказывать, что в их размерном классе нет более умных, т.к. трава, дескать, плохо гнется - это абсурд.
Прошу возражать конкретно и по существу.
Но думаю, что не достаточно подробно изложил идею относительно причин того. что у слишком маленьких существ скорость эволюции интеллекта отстает относительно некоторых существ покрупнее.
   Начну с примера. Если бы на Земле не существовало бы металлов, то сейчас человек не далеко бы ушел за каменный век. Сейчас бы не было самолетов, поездов, машин, компьютеров и т.д. и т.п. Соответственно человеческие знания были бы значительно ниже настоящего. Если бы биологическая эволюция шла достаточно быстро, то человеку бы, может, и не пришлось бы изобретать письменность для хранения информации (Или пришлось бы позже, чем на самом деле). Т.к. эта информация тогда могла бы храниться в мозгу, если бы происходил соответствующий рост памяти. Чему мешает относительно низкая скорость биологической эволюции (По сравнению со скоростью человеческого накопления знаний). Поэтому интеллект и память «выносятся» вне мозга: в виде вспомогательных устройств и приспособлений. Например, бумажных и электронных носителей, компьютеров. В более раннем прошлом, когда ещё не было столь быстрой социальной эволюции, рост памяти поспевал за ростом накапливаемого жизненного опыта. Поэтому, несмотря на то, что интеллект отдельного человека со времен каменного века не вырос, но интеллект человека с учетом внешних носителей информации и устройств их переработки – вырос. Назову этот интеллект, в этом топике, обобщенным интеллектом.
   Этого роста бы не произошло, если бы не существовало на Земле металлов. Они позволяют создавать некоторые устройства, вещи. На их основе и на основе жизненного опыта по эксплуатации и пользования ими создаются новые вещи и т.д. Это приводит к дальнейшему росту обобщенного (в сформулированном выше смысле) интеллекта. Т.е. развитие обобщенного интеллекта человечества, начиная от начала использования металлов, основано, если не во всем, то во многом, благодаря разнообразию свойств и форм вещей, предметов и устройств, которые могли быть созданы исключительно в результате механических свойств металла. А именно – главным образом благодаря их относительной прочности. Из дерева все это разнообразие создать было бы невозможным. Хотя прочность многих металлических вещей можно было бы достичь, увеличивая размеры деревянных аналогов, но тогда пришлось бы столь сильно увеличивать размеры, что это создавало бы колоссальные трудности по созданию того же разнообразия предметов и вещей, что создано благодаря металлу. Поэтому при использовании лишь камня и дерева обобщенный интеллект человека развился бы значительно меньше.
   Аналогичная ситуация происходит и в случае экологической ниши, где основным органическим материалом для манипулирования (кроме земли, камней) является травяная растительность. Как правило, она гораздо менее прочная, чем древесная (В частности потому, что пустотелая). Поэтому она проявляет себя в гораздо меньшем количестве механических свойств, чем древесная растительность. Соответственно это приводит к более медленной эволюции слишком маленьких существ. Тут можно возразить на тот счет, что ни из травы не из дерева на подавляющем промежутке эволюции никто особенно «самолеты» не строил, чтобы это могло послужить обучению, накапливанию опыта, и, соответственно, - к росту интеллекта. Но зато природа сама по себе построила травянистую флору так, что она по уровню сложности организации и свойствам гораздо проще древесной флоры, если рассматривать это с точки зрения существ с пропорциональными этим флорам размерами. Это произошло вследствие того, точнее, является непосредственным проявлением того, что трава менее прочна, чем древесина. Так, если мышка бежит и встречает на своем пути некоторое растительное препятствие, которая она просто подминает под себя, то если рассмотреть такую же ситуацию но в более крупной размерной категории, где роль травинки играет дерево, то если соблюсти пропорцию размеров, то для рассматриваемого крупного существа в качестве травинки нужно будет взять «хороший» прут. Это существо (Например, в размерной нише человека) его уже может и не смять безобидно для себя, подобно мышке. Т.к. дерево боле прочно. Это есть не что иное, как элемент жизненного опта. Он более разнообразен для рассматриваемого более крупного существа. Поэтому за жизнь такое существо накапливает больше опыта, чем, условно говоря, мышка. Это требует роста памяти. А рост памяти приводит к росту и интеллекта.
   Таким образом, малая прочность травянистой растительности тормозит развитие у её обитателей интеллекта. Хотя малые размеры росту эволюционному росту интеллекта способствуют. Таким образом, имеем два, работающих в противоположных направлениях, механизма: благодаря более малым размерам происходит увеличение подвижности, что благоприятно сказывается на скорости накопления опыта и, соответственно, росте интеллекта, но одновременно происходит уменьшение скорости роста интеллекта благодаря уменьшению разнообразия свойств флоры, что приводит к уменьшению скорости развития интеллекта. Поэтому функция скорости роста интеллекта от размера при уменьшении размера должна иметь максимум. Он как раз и совпал с размерной категорией человека.


Цитата: "Gilgamesh"
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс. В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.
Просто без развития средне-обобщенного интеллекта прекратится качественное развитие и всех друг способов выживания. Это не мешает им относительно независимо развиваться от наличия интеллекта. Но без развития интеллекта это развитие имеет предел. Другими словами, грубо говоря, каждому очередному уровню развития средне-обобщенного интеллекта соответствует некоторый максимально возможный уровень развития других стратегий выживания.   Поэтому для глобального описания эволюции, в некотором приближении, можно абстрагироваться от них.

Цитата: "Gilgamesh"
Даже интеллект Вы почему-то снизвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает.
Вам показалось, что свел интеллект только к подвижности. Свожу интеллект к скорости накопления опыта. Анна зависит, в частности, от подвижности. О том, что она зависит от социальной коммуникации я тоже в той или иной степени говорил. О том, что память влияет на развитие интеллекта тоже говорил подробно. Возможно, вы не читали.  

Цитата: "Gilgamesh"
Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когда в ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.
Если правильно понял то, о каком комплексе адаптаций идет речь, кроме интеллекта и размеров, то он, работает, в основном, лишь вне границ применимости теории измельчения видов. По крайней мере, показал, как мне кажется, это. Мне плохо понятно для чего именно нужно водить «валюту».

Alexeyy

Gilgamesh!
Вы не подскажете, кем была обобщена теория Ковалевского В.О. относительно роли подвижности в процессе эволюции (Который ввел понятие эуадаптивности и инадаптивности)?

Gilgamesh

Кем только ни обобщена! Конкретные ссылки так сразу не вспоминаются, но классические "толстые" учебники по ТЭ пошлют по необходимым адресам.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Alexeyy

Цитата: "Gilgamesh"
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс.  В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.
Это означает то, что существуют такие экологические ниши, в которых рост интеллекта не имеет особого значения по сравнению с развитием каких-то других приспособленческих механизмов.  Либо вообще не имеет значения. За примерами далеко «ходить» не приходится - те же деревья. Т.е. существуют такие организмы, для которых при их физической организации прирост интеллекта не дает никаких приспособленческих преимуществ. Например, если бы по какой-то фантастической причине, какой-то вид деревьев стал бы умным, то, по видимому, он ни чуть от этого не стал бы лучше размножаться и выживать среди других деревьев. Т.к. для того, чтобы использовать более высокий интеллект в полной мере нужна соответствующая физическая организация, которой нет у дерева. Например, способность передвижение с места на место, что для дерева по сути занимаемой им экологической ниши невозможно. Соответственно у дерева Врятли бы возникли приспособленческие преимущества, с появлением у него человеческого интеллекта. Наоборот, возник бы недостаток, связанный с тем, что мозги бы потребляли некоторые питательные ресурсы, что неблагоприятно бы сказалось на выживании. То же самое относится и к глистам и многим другим формам жизни.  Кстати, это относится и к гигантским динозаврам: если бы по фантастической причине у них бы стало вдруг очень много мозгов - эти мозги они просто не смогли бы использовать в полной мере в силу своей физической организации. Так если бы у диплодока были бы человеческий интеллект, то непосредственно защищаться от хищников он все равно мог бы лишь хвостом. Правда, человеческие мозги бы позволили ему это делать более эффективно, что все же привело бы к росту приспособленческого преимущества.
        Таким образом, рост интеллекта может происходить только тогда, когда в этом есть потребность экологической ниши, занимаемой данным видом. Причем чем медленнее меняются жизненно важные для данного вида непредсказуемые внешние условия – тем меньше потребности в росте интеллекта. Действительно, в пределе абсолютного отсутствия непредсказуемости во внешних условиях вся деятельность организма может быть сведена к безусловным рефлексам, либо к ещё более примитивным формам взаимодействия с окружающим миром. Например, таким как у растений.
     Таким образом интеллект возникает и развивается только тогда, когда возникает потребность в более сложной форме реакций на внешние раздражители - когда этого невозможно достичь более примитивными способами, которыми можно обойтись лишь в условиях достаточной предсказуемости. Т.е. интеллект становится нужным только тогда, когда жизненно важные внешние, не предсказуемые условия для данного организма меняются достаточно быстро. Когда таких достаточны быстрых изменений условий нет – потребности роста интеллекта не возникает. Потому, что тогда организм успевает адаптироваться путем приобретения и возникновения новых безусловных рефлексов или других, более примитивных форм реакции на внешние раздражители в совокупности с физиологическими эволюционными изменениями. Это относится, например, к глистам, к простейшим одноклеточным. (К предельному случаю относятся вообще не живые объекты, например, камень). Морская и океанская придонная жизнь, особенно глубоководная, тоже относительно медленно эволюционизирует. В частности это происходит вследствие рассматриваемого механзма, определяющего рост интеллекта: на достаточно большой глубине существуют практически постоянные, по сравнению с сушей, климатические условия (Относительно медленной эволюции на глубине есть и другие причины; В частности – относительно низкая температура). На Земле существуют самые разные экологические ниши, в которых скорость изменения внешних условий, жизненно важных для данного организма, больше или меньше некоторой средней скорости. Соответственно потребность в росте интеллекта в тех нишах, где не предсказуемые изменения происходят быстрее – больше. В противоположном предельном случае – развитие интеллекта вообще может не происходить.
   Таким образом, скорость роста интеллекта данного вида зависит не только от размерной экологической ниши им занимаемой, но и от скорости изменения непредсказуемых и жизненно важных для данного вида внешних условий. Соответственно и уровень развития интеллекта оказывается зависящим не только от размерности данной экологической ниши, но и от скорости изменения непредсказуемых внешних для неё условий. В результате в каждой размерной экологической нише существуют свои под-ниши, в которых скорость эволюционного роста интеллекта различна вследствие различной скорости изменения непредсказуемых и жизненно важных для данного вида внешних условий.  (А при переходе из одной экологической ниши, с относительно быстро меняющимися случайными внешними условиями, в другую, в которой эти изменения медленнее, может даже происходить понижение интеллекта (регресс); Такое явление должно постоянно возникать в процессе эволюции; Т.к. в процессе эволюции постоянно исчезают старые экологические ниши и возникают новые; В том случае, когда эти новые ниши имеют относительно медленно меняющиеся случайные внешние условия жизненно важные для вида, то если их занимают «интеллектуальные» существа - может происходить их интеллектуальный регресс).

   В теории измельчения видов речь идет о средне-обобщенном интеллекте. Как показал сам факт возникновения интеллекта, в процессе эволюции возникли такие экологические ниши, для которых случайные внешние условия изменяются слишком быстро, чтобы для их выживания достаточно было использовать лишь не интеллектуальные формы реакции на внешние раздражители. (Напомню, что внешние условия для данного вида создаются не только климатическими условиями, но и всеми остальными формами жизни вместе взятыми.).  Раз возникнув интеллект уже не может исчезнуть под действием конкуренции со стороны других, не интеллектуальных факторов приспособления. Потому, что существа с интеллектом тоже могут использовать не интеллектуальные факторы. А интеллект дает им преимущество. Другими словами интеллект по сути своего происхождения возник как приспособление более мобильно реагировать на случайные внешние условия. Поэтому он стал давать преимущества только тогда, когда такие достаточно быстро меняющиеся условия возникли. А сам интеллект различных видов приводит к возникновению еще более быстро меняющихся, взаимных внешних условий. Поэтому раз возникнув он уже не может быть уничтожен не интеллектуальными формами приспособления. Иначе бы он не возник.
   Далее происходит сосуществование интеллектуальных и не интеллектуальных форм приспособления.  Как правило, они сосуществуют в разных размерных экологических нишах. Потому, что если бы они находились в достаточно близких размерных нишах, то не интеллектуальные формы не выдержали бы конкуренции со стороны интеллектуальными вследствие более эффективного использования «интеллектуалами» не интеллектуальных форм приспособления. Они ведь ими тоже пользуются (Собственно интеллект – это и есть «приспособление» для использования не интеллектуальных форм приспособления). Грубо говоря, более умные, находясь в той же размерной категории, что и «безмозглые», съели бы последних. Поэтому имеет место тенденция, состоящая в том, что экологические ниши, в которых сохраняются относительно медленно меняющиеся внешние условия, оказываются в другой размерной категории по сравнению с более умными размерными экологическими нишами. Причем дистанция меду этими размерными категориями – достаточно велика. Например, глисты, микробы – с одной стороны и человек с другой. Либо имеет место достаточная пространственная дистанция. Например, между птицами (Не всеми) и земными обитателями.
     Выше описывал причины по которым средне-обобщенный интеллект имеет свойство развиваться ускоренно – самоускоряя себя. Т.к. чем он выше у какого-то данного вида – тем способен к более быстрым, не предсказуемым для других видов действиям. Это вызывает потребность роста интеллекта у этих вторых видов и т.д. по положительной обратной связи.  Это приводит к тому, что по мере эволюции все большее количество экологических ниш вовлекается во все большие эволюционные изменения. Поскольку каковы бы не были между разными видами большие пространственные дистанции или дистанции по размерным категориям – все равно между ними имеет место некоторое взаимодействие. И оно постепенно приводит к тому, что те экологические ниши, которые ранее могли обходиться без интеллекта – «ощущают» потребность в его росте.
    Ведь речь идет о средне-обобщенном интеллекте. Он является глобальным показателем эволюции (не эволюции данного вида, а эволюции жизни вообще).
    Ответил ли я отчасти на ваши вопросы?
   
 


Цитата: "Gilgamesh"
Даже интеллект Вы почему-то низвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает.


Постараюсь резюмировать выше сказанное, отвечая на этот и вопросы ниже.
Да, для выживания слонов имеют большое значение социальные механизмы, которые стали возможными лишь при достаточно большом интеллекте. А так как слоны не обладают относительно большой подвижностью, то, действительно, их интеллект нельзя связывать с их высокой подвижностью. Поскольку таковой у них нет. Но относительно высокий интеллект слонов, в соответствии с теорией измельчения видов, возник не у слонов, а у их значительно более мелких предков с значительно более высокой подвижностью.  В основе теории измельчения видов лежит последовательная «миграция» интеллекта из относительно малых размерных категорий в большие. В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект.


Цитата: "Gilgamesh"
Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когда в ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.
Развитие интеллекта является универсальным способом адаптации для тех, у кого он есть. Он является «инструментом» для реализации всех других способов адаптации. Поэтому когда речь идет о развитии интеллекта, то, косвенно, речь идет о развитии всего разнообразия адаптаций. В этом смысле «единую валюту» между интеллектом и другими способами адаптации вводить не имеет смысла. Поскольку факт эволюционного развития интеллекта данного вида означает емкое выражение факта эволюционного развития совокупности каких-то других конкретных приспособленческих механизмов.
   Вопрос же, видимо, здесь встает в том, почему не всегда эволюционное приспособление тех или иных видов сопровождается ростом интеллекта. Ответ кроется в разной скорости изменения жизненно важных, для данного вида, внешних условия. Интеллект будет развиваться лишь тогда, когда внешние условия будут развиваться слишком быстро, чтобы к ним можно было приспосабливаться только путем модификации соответствующих безусловных рефлексов либо других, более примитивных, форм реакции на внешние раздражители, например, с помощью физиологической модификации (Не связанной с ростом интеллекта).
   Если же в данных экологических нишах внешние условия меняются достаточно быстро, то их изменение уже никогда не станет более медленным. Потому, что внешние условия для данного вида образуются, наряду с климатом, совокупностью других видов. Поэтому, грубо говоря, представители тех экологических ниш, в которых роста интеллекта не происходит, уже никогда не вытеснят собой ниши, в которых рост интеллекта происходит.
   Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность? Не снята ли она изложением роли скорости изменения внешних условий в развитии интеллекта? Если нет, то почему?

Gilgamesh

"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается. Но вот есть ли практ. обоснование: то, что интеллект хоботных рос именно у ранних мелких представителей - это позаимствованный откуда-нибудь факт, подтверждающий теорию или вывод из неё или... то и другое. К сведению, в нашей предковой линии коренные изменения психического склада произошли не тогда, когда наши предки висели на ветках и плодились быстро, а когда раздались в размерах, спустились на землю и плодились ОЧЕНЬ медленно. Так что списывание интеллектуального развития на плодовитых предков как универсальное условие не подтверждается.

"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.
Сюда же
"Ответил ли я отчасти на ваши вопросы? "
Ну это ж замечательно, деревья и дрожжи уже в стороне. Необходим следующий шаг: и у макроскопических животных есть различные приемы достижения биологического прогресса, не  связанные с интеллектом. Но соотношение ценностей КОНКРЕТНЫХ адаптаций неизвестно, хотя интеллект ОБОБЩЕННО - одна из важнейших, а на людей посмотреть - важнейшая.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Alexeyy

Цитата: "Gilgamesh"
"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается.
Но пока они достигают все больших и больших размеров, интеллект некоторых более мелких существ, начинает все больше и больше опережать в развитии интеллект этих крупных существ. После того как достигнуты наибольшие размеры (Которые ограничены одним из «потолков», которые рассматривались ранее) – эволюция продолжается. В результате из-за диспропорций размеров будет опять накапливаться разница в развитии интеллекта между этими гигантами и некоторыми менее крупными существами. Что опять поставит под угрозу существование этих гигантов. По этой причине были истреблены человеком мамонты – из-за того, что более высокий интеллект человека создавал для мамонтов слишком быстро меняющиеся и губительные для мамонтов внешние условия, к которым мамонты не успевали приспособиться из-за более низкого интеллекта. Слонов человек на еду истребить не успел – появились более эффективные способы получения пищи. Но все равно их вымирание продолжается. Только теперь слишком быстрые изменения жизненно важных внешних условий, к которым не успевает приспособиться слоны, связаны в основном, видимо, с сужением среды обитания слонов в связи с технократической и техногенной деятельностью человека. У слонов, также как и у мамонтами не хватает интеллекта для того, чтобы успеть противостоять этим изменениям. Например, они не успевают додуматься начать возделывать землю, удобрять её, чтобы получать пищу с более ограниченных территорий. Или придумать и изготовить какие-то военные приспособления, с помощью которых можно было бы уничтожить человека. Хотя отдаленно напоминающие подобные попытки в дикой природе случаются. Например, периодически происходят случаи, когда Лось выскакивает на лесную дорогу, преграждает путь легковому автомобилю. Автомобиль останавливается и лось начинает его кусать.
     Если у слонов, по какой-то фантастической причине, и был бы достаточно высокий интеллект для ведения сельского хозяйства и военному отпору человеку – они все равно не смогли бы вести сельское хозяйство и осуществить военный отпор в силу своей физической организации. Т.е. причиной происходящего сейчас вымирания слонов является не только низкий по сравнению с человеком интеллект, но и невозможность использования в полной мере такого же высокого интеллекта, что и человека из-за своей физической организации.  
   Это подтверждает ту мысль, что вымирание гигантов, вообще говоря, происходит не непосредственно из-за их относительно низкого интеллекта, а из-за слишком быстрых изменений во внешних условиях, генерируемых гораздо более высоким интеллектом и к которым гиганты не способны приспособиться.

Цитата: "Gilgamesh"
"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается.
Видимо Вы имеете в виду до «произвольно больших» не в прям смысле, а в переносном? Т.к. существуют разные пороги на размеры, о которых мы говорили ранее. Например, гравитационный или порог, связанный с сокращением внутривидового разнообразия из-за больших размеров. Он обусловлен тем, что, в тенденции, с ростом размеров особи идет сокращение численности популяции. Т.к. пищевые возможности экосистемы ограничены.
       Величина этих порогов не зависит от уровня развития средне-обобщенного интеллекта. Но существует и такой порог максимальных размеров, который зависит от развития средне-обобщенного интеллекта. А именно – этот порог уменьшается с эволюционным развитием средне-обобщенного интеллекта.
     А т.к. средне-обобщенный интеллект, в процессе эволюции растет, то и после очередного вымирания наиболее крупных существ их место занимают уже менее крупные.
     Причина понижения потолка максимальных размеров вследствие роста интеллекта связана с тем, что слишком большим размерам толку от слишком высокого интеллекта нет никакого. Для наглядности представим себе фантастический случай динозавра размером с гору (скажем, Диплодока). Он будет чрезвычайно медлительным. Это, грубо, связано с тем, что скорость набора скорости пропорциональна отношению силы конечностей к массе тела. Грубо, сила конечностей пропорциональна квадрату линейного размера, а масса – пропорциональна кубу линейного размера. Поэтому скорость набора скорости обратно пропорциональна линейному размеру существа. Поэтому если бы даже у рассматриваемого гигантского динозавра интеллект даже во сто крат превышал бы человеческий, то его бы прикончили даже велоцерапторры. Поскольку он не успевал бы механически защищаться, скажем хвостом, от высоко маневренных действий относительно мелких существ.
   Однако, гораздо более примитивные, чем велоцеррапторы, существа для рассматриваемого гигантского динозавра были бы не страшны. Т.к. они не догадались бы придерживаться высоко мобильной тактики нападения, и не смогли бы предугадывать траекторию, скажем, хвоста, который их может уничтожить. А примерно предугадать траекторию гигантского хвоста всегда можно. Т.к. он очень массивен в своей основе и не может быстро изменить свою траекторию. Т.к. скорость изменения этой траектории (ускорение) обратно пропорционально линейным размерам существа. Поэтому чем больше существо, тем более предсказуемы его движения в масштабах мелких существ. Поэтому если мелкие существа достаточно умные – они просто выберут безопасный момент, чтобы подбежать к не защищенному туловищу и прогрызть его. Поэтому чем выше интеллект хищников, тем ниже порог максимальных размеров их жертв. Правда, у рассматриваемого гигантского динозавра могли бы, в принципе, появиться некие не массивные, не большие защитные приспособления по всему телу. Например, множество коротких хвостов с булавой. Т.к. хвосты будут теперь не гигантскими, то на них не действует ограничение на подвижность из-за больших размеров всего существа. Т.е. если размеры хвостов будут сопоставимы с размерами нападающих хищников, то такими хвостами можно было бы вполне отбиваться. Также есть ещё возможность покрыться рассматриваемому гигантскому динозавру толстой чешуей. Как это было у американских Диплодоков. Но хищники – это не единственная угроза для рассматриваемого фантастического гигантского динозавра. Другая угроза – конкуренты по пищевым ресурсам. Очень большой динозавр очень медленно бы перемещался с места на место. Т.к. очень медленно бы разгонялся и останавливался. Поэтому некоторые мелкие, травоядные существа успевали бы подбегать к рассматриваемому динозавру на безопасное для них расстояние и выедать около него растительность. Здесь уже никакие защитные свойства от хищников рассматриваемого фантастического динозавра не помогут. Но для того, чтобы так подбегать к рассматриваемому фантастическому динозавру на безопасное расстояние и вовремя убегать нужны некоторые мозги. И если их слишком мало, то такие мелкие травоядные существа для гигантского существа опасности представлять не будут. Поэтому с ростом интеллекта травоядных конкурентов тоже снижается порог максимальных размеров у гигантских травоядных динозавров.  (С этой точки зрения не лишены основания предположения о том, что одной из причин вымирания диплодоков является конкуренция со стороны Игуанодонов; Имеется в виду, случай, когда стадо игуанодонов «окружает» диплодока и выедает вокруг него пищу; Не значит, что выедает всю, как саранча; Просто диплодоку остается пища похуже).
Поэтому в любом случае либо рост интеллекта хищников гигантских динозавров, либо их травоядных конкурентов приводит к снижению порога максимальных размеров гигантских травоядных динозавров. Примерно то же самое относится и к гигантским хищным динозаврам. Только теперь в роли пищевого ресурса выступает не растительность а живые существа. Это означает, что пока мелкие, хищные динозавры были достаточно глупыми – гигантские хищные динозавры имели преимущество в нападении на жертв. Т.к. мелким это делать было сложнее из-за малых размеров. Однако когда мелкие хищные динозавры поумнели, то они научились лучше увертываться либо от крупных динозавров и нападать на них в борьбе за уже пойманную добычу, либо от защитных приспособлений крупных травоядных динозавров. Благо для этого есть объективные механические возможности: скорость изменения скорости мелких динозавров во столько же раз выше, чем у крупных, во сколько они мельче. Т.е. потенциально мелкие хищные динозавры имеют преимущество по сравнению с крупными хищными. И для реализации этого преимущества нужны лишь достаточно мощные мозги. По мере того как они росли мелкие хищные динозавры учились более эффективно нападать на больших, травоядных динозавров, чем это делают крупные хищные динозавры. По той же причине они более эффективно стали отбиваться и от гигантских хищных динозавров. Рано или поздно мелкие динозавры не могли не поумнеть на столько, что не могли не научиться отбивать добычу у гигантских хищных динозавров. И оставлять их без пропитания.
    В связи со сказанным порог максимальных размеров также не мог не снизиться не только у травоядных, но и у хищных динозавров. Кстати, в этой связи выглядит правдоподобным предположение о том, что тираннозавр был падальщиком: поначалу он был хищником. Но по мере умнения мелких динозавров, их стаи все чаще и чаще стали отбивать еду Тиранозаров. В конце концов он стал довольствоваться преимущественно падалью и объедками, а потом и вымер вовсе (Об этом также свидетельствует постепенное укорочение его передних конечностей, которые очень важны для борьбы).  
      Таким образом, рост интеллекта у «мелких» хищников приводит к снижению порога максимальных размеров как у крупных хищников, так и у крупных травоядных. При этом даже очень большой рост интеллекта у гигантов (чего на самом деле не происходит) не может принципиально изменить ситуацию. Т.к. каковы бы не были хорошие мозги - туловище гигантов и их части тела от этого не начнут быстрее двигаться. Но это не значит, что у гигантских травоядных всегда меньше мозгов, чем у их хищников по той причине, что от дополнительных мозгов им просто не было бы толку. Им не было бы толку от слишком больших мозгов. Но «немного» больше пошло бы на пользу. Например, если бы мамонты были бы достаточно поумнее, то не позволяли бы запугивать себя первобытными охотниками и загонять в ямы-ловушки. Может быть тогда бы они сейчас не были истреблены. Просто мамонты в процессе эволюции не успели достаточно поумнеть из-за своих больших размеров, чтобы быть способными дольше противостоять человеку.
     И так, порог максимальных размеров травоядных гигантов зависит не только от интеллекта «мелких» хищников, но и от интеллекта самих травоядных гигантов: чем выше интеллект гигантов – тем выше порог максимальных размеров. Аналогичное, по аналогичным причинам, справедливо и для хищных гигантов. После того, как глупые гиганты истреблены вследствие понижения порога максимальных размеров из-за роста интеллекта «мелочи», порог максимальных размеров опять повышается. Т.к. происходит «дрейф» «высокого» интеллекта в большие размерные категории. А как было показано – порог максимальных размеров растет с ростом интеллекта гигантов. Раньше этому росту мешали большие размеры. А после того, как старые гиганты вымерли – новые стали гораздо умнее старых в основном из-за «дрейфа» интеллекта. Потом они, конечно, тоже начнут отставать в интеллекте от «мелочи». И это приведет, что и эти новые гиганты тоже вымрут, а их место займут гиганты еще более мелкие и т.д. В результате идет скачкообразное измельчение гигантов.


Цитата: "Gilgamesh"
Но вот есть ли практ. обоснование: то, что интеллект хоботных рос именно у ранних мелких представителей - это позаимствованный откуда-нибудь факт, подтверждающий теорию или вывод из неё или... то и другое.
Это только вывод из теории.
Если говорить более точнее, то вопрос поставлен не совсем корректно. Т.к. интеллект у хоботных рос и после того, как они достигли «больших» размеров. Но теперь их интеллект рос значительно более медленно, по сравнению с некоторыми более мелкими существами, чем ранее.  

Цитата: "Gilgamesh"
К сведению, в нашей предковой линии коренные изменения психического склада произошли не тогда, когда наши предки висели на ветках и плодились быстро, а когда раздались в размерах, спустились на землю и плодились ОЧЕНЬ медленно. Так что списывание интеллектуального развития на плодовитых предков как универсальное условие не подтверждается.
Что имеется в виду под плодовитостью? Большое количество детей у данной особи или большая скорость роста количества особей в популяции? Ни о том и не о другом не говорил как об основополагающих факторах роста интеллекта. Возможно, с плодовитостью была спутана частая смена поколений из-за «низкой» средней продолжительности жизни? Да, о высокой частоте смены поколений говорил как о факторе быстрого роста интеллекта: если в данной экологическая нише рост интеллекта приспособленчески выгоден, то высокая частота смены поколений приводит к более частому закреплению генетических модификаций, соответствующих более высокому интеллекту. Что благоприятно сказывается на скорости роста интеллекта.  


Цитата: "Gilgamesh"
"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.
Сюда же
"Ответил ли я отчасти на ваши вопросы? "
Ну это ж замечательно, деревья и дрожжи уже в стороне. Необходим следующий шаг: и у макроскопических животных есть различные приемы достижения биологического прогресса, не связанные с интеллектом. Но соотношение ценностей КОНКРЕТНЫХ адаптаций неизвестно, хотя интеллект ОБОБЩЕННО - одна из важнейших, а на людей посмотреть - важнейшая.
Да, думаю, существуют такие адаптации, которые происходят без роста интеллекта. Но зададимся вопросом, почему эти конкретные адаптации произошли, каковы конкретные, движущие причины их реализации? Ответ на это вопрос кроется в конкретных начальных условиях -когда было несколько конкурирующих адаптаций (например, а,в,с). Детальное рассмотрение этих конкретных, конкурирующих, в «начальный» момент, адаптаций может пролить ответ на поставленный вопрос. Теперь зададимся вопросом о причинах появления этих, существовавших в «начальный» момент времени конкретных, конкурирующих адаптаций. Поиск ответа приведет к новому, уже более раннему «начальному» моменту времени, когда для каждой из рассматриваемых адаптаций (а,в,с) существовали свои конкурирующие адаптации. И т.д. до момента возникновения жизни. Такое дерево существует для каждого вида. Все вместе образуют общее эволюционное дерево, ответвления которого пересекаются и адаптационно - конкурентно взаимодействуют. На разных участках этого дерева стоят разные адаптационные признаки. Например, такие как Вы перечислили: интеллект, плодовитость, панцирь и др. Как уже говорилось, некоторые адаптации могут реализовываться вообще без роста интеллекта существ, у которых происходит эта адаптация. Но это не значит, что эти адаптации происходят вне зависимости от роста средне-обобщенного интеллекта. Ведь существует всеобщее взаимовлияние всех ветвей дерева эволюции. И с тех пор, как интеллект появился у некоторых существ начинается его косвенное влияние на направление всех других, не интеллектуальных форм адаптаций. Даже в том случае, когда адаптация у данного вида происходит без роста интеллекта. Это означает, что сами экологические ниши, в которые движутся данные конкретные виды, возникают как следствие всей предыдущей эволюции. В том числе и эволюции интеллекта всех остальных существ, у которых интеллект имеется.
       Т.е. средне-обобщенный интеллект играет некоторую роль в конкретных адаптациях даже не интеллектуального характера. Этим снимается вопрос о необходимости вводить «валюту» адаптаций, которая бы позволила бы сравнивать разные формы не интеллектуальных адаптаций с интеллектуальными. Для теории измельчения видов достаточно знать динамику взаимодействия средне-обобщенного интеллекта различных размерных категорий. Средне-обобщенный интеллект обобщенно уже «включает» в себя все механизмы адаптаций. В том числе и не интеллектуальные и даже в том случае, если эти адаптации не сопровождаются ростом интеллекта адаптирующихся существ. Зато они сопровождаются ростом средне-обобщенного интеллекта и стимулируют его к дальнейшему росту.    
       Т.е. средне-обобщенный интеллект (В частности, средне-обобщенный интеллект данной размерной категории) – это универсальная характеристика. Движущим механизм любой, даже не интеллектуальной, адаптации является средне-обобщенный интеллект. Тут можно возразить тем, что не интеллектуальная форма адаптации может завершится и после прекращения роста средне-обобщенного интеллекта. Да, но если бы не происходило роста средне-обобщенного интеллекта, то, грубо, все не интеллектуальные формы адаптаций «вскоре» прекратились бы и перестали бы возникать новые экологические ниши, которые могли бы быть заняты благодаря не интеллектуальным формам адаптации.
   Еще раз: движущим механизм любой, даже не интеллектуальной, адаптации является средне-обобщенный интеллект (Тогда, когда он существует).  Это, в теории измельчения видов, позволяет отвлечься от громадного разнообразия различных форм адаптаций.  
    Не сняло ли у Вас все выше сказанное некоторые вопросы?

DNAoidea

Так-так, Алексей, значит, вы пишите, что чем больше жертва, тем меньшие хищники могут её атаковать? А почему же тогда муравьи (за очень редкими исключениями) - не наши первые враги? Мозгов у них достаточно, сам видел как муравей уходил из-под поднимаемой над столом руки. Он при этом в щеь стола прятался, а когда рука опускалась - вновь вылезал. Это я к тому, что есть и нижний предел размеров хищника. Также, на счёт мамонтов - честно говоря с трудом верится, что люди их истребили. Сколько было людей в ту пору? Кстати, последние мамонты вымерли когда в Египте уже пирамиды стояли, то есть у людей были уже более эффективные способы добычи пищи, чем трудная и крайне опасная охота на мамонтов. И ещё, я правда, совсем не палеонтолог, но не слышал о находках костем мамонтов со слеами людей. Ну это так - в сторону. По существу же, как я думаю, чем существо больше, тем его шансы быть более интелектуальным тоже больше: у него меньше возможность эволюционировать, поэтому он должен быть экологически более пластичным, а одна извозможностей для этого - интелект. Правда, глядя на интелект крыс или ворон этого не скажешь, но у них интелект, видимо, развился в связи с длительным пребыванием рядом с человеком: в первую очередь человеком истреблялись наименее "умные" особи. Однако если организм очень мал, то развитие его интелекта ограничивает уже число нервных клеток и соединений между ними: нельзя ведь стать гением, если в тебя помещается несколько тысяч нервных клеток.
Гильгамеш, а о каком снижении плодовитости у человека идёт реч? Ведь его плодовитость только ненамного ниже (из-за удлинения времени поколения) таковой у шимпанзе, к примеру.
P. S. Не с вами ли мы на молбиоле в дискуссии с Лёшей встречались?

Gilgamesh

Я был на "молбиологии".
Шимпанзе уже на близкой к человеку стадии "снижения плодовитости" (как правильно расшифровал, но не сделал из расшифровки НИКАКИХ выводов Алексей - речь идет о смене поколений, но через К и р стратегии это в некоторой степени связано и с собственно плодовитостью). От нас и до формы, предшествовавшей переходу к полуназемному или наземному образу жизни сменилось огромное количество поколений приматов от ранних полуобезьян до дриопитеков. И ничего... Всё это время висели и жрали бананы. Ergo скорость смены поколений как ведущий, если не единственный механизм, связывающий размеры тела и скорость роста интеллекта в филогенезе, является для этой скорости, безусловно, положительным качеством, но ни в коей мере не исчерпывающим.

Насчет мамОнтов есть отдельная огромная тема. Только, чур, ознакомьтесь с начала, а то там уже на 3й круг пошло.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Alexeyy

Цитата: "DNAoidea"
Так-так, Алексей, значит, вы пишите, что чем больше жертва, тем меньшие хищники могут её атаковать?
Да и нет. Нет – потому, что всегда найдутся такие хищники, которые в силу особенностей своей специализации не будут способными на это. Да – потому, что найдутся и такие, которые будут способные на это. Но необходимым условием этого является достаточно высокий для этого интеллект. Если у мелких хищников он не достаточно высок – они будут не способны делать это.

Цитата: "DNAoidea"
А почему же тогда муравьи (за очень редкими исключениями) - не наши первые враги?  Мозгов у них достаточно, сам видел как муравей уходил из-под поднимаемой над столом руки. Он при этом в щель стола прятался, а когда рука опускалась - вновь вылезал. Это я к тому, что есть и нижний предел размеров хищника.
Да, Вы верно заметили - нижний предел тоже есть.  
Но муравьи - не наши «злейшие враги» в основном не из-за этого предела. А просто в силу особенности своей специализации. Преимущество из-за малых размеров, о котором идет речь, возникает вследствие способности, при малых размерах, быстро изменять скорость тела и его частей. Но не все им пользуются в полной мере вследствие своей специализации. Но для реализации этого преимущества нужно уметь также достаточно быстро перемещаться в пределах размера большого существа. Иначе большое существо просто «прихлопнет» маленькое. Достаточно быстро и далеко муравьи перемещаться не умеют. Другое дело – блохи.
Хотя они хоть и «враги» - позлее, но все же не злейшие.
Подумал, что нижний предел в размерах, в рассматриваемом смысле, должен быть не больше того размера, при котором «мелкий» хищник «вывести из строя» крупного хищника при попадании в его какую-то наиболее уязвимую точку прежде, чем тот сможет это сделать с мелким. Для этого размер мелкого хищника должен быть, по крайней мере, сопоставим с размером крупного. Например, если две бойцовские собаки дерутся, то та, которая хватит соперницу первая за глотку – та и победит. Даже если она меньше её в два раза. Главное, чтобы в её челюсть помещалось горло соперницы. Т.е. она могла бы поразить самую уязвимую «точку» после чего соперница была бы обречена. При слишком больших диспропорциях в размерах это уже невозможно. Например, если в качестве соперников рассматривать блох.
     

Цитата: "DNAoidea"
Также, на счёт мамонтов - честно говоря с трудом верится, что люди их истребили. Сколько было людей в ту пору?
10 тысяч лет назад численность людей на земле была где-то 10 миллионов. Скажем, если треть из них жило в Европе, то 3 миллионов хищников для мамонтов, наверно, не так уж мало. Сколько могло жить тогда мамонтов в Европе? Мне кажется, что Врятли больше, чем миллион.
100 тысяч лет назад на Земле жило где-то миллион человек. 100 тысяч лет назад человек жил, если мне не изменяет память лет 15. На сколько знаю, слоны живут дольше. Думаю, то же самое относится и к мамонтам. Т.е., если их (мамонтов) численность в Европе была порядка миллиона, то они не успевали поддерживать свою популяцию, если положить, что один человек за всю жизнь съедал мясо мамонта в количестве, эквивалентном одному мамонту, что реалистично. Если так, то, примерно, за сто тысяч лет они вполне могли быть истреблены человеком.


Цитата: "DNAoidea"
Кстати, последние мамонты вымерли когда в Египте уже пирамиды стояли, то есть у людей были уже более эффективные способы добычи пищи, чем трудная и крайне опасная охота на мамонтов.
Там, где они вымерли 4 тысячи лет назад у людей ещё не было более эффективных способов добычи пищи, чем охота. Это было на острове. И эти люди вымерли на этом острове в то же время, когда там вымерли и мамонты.

Цитата: "DNAoidea"
По существу же, как я думаю, чем существо больше, тем его шансы быть более интеллектуальным тоже больше: у него меньше возможность эволюционировать, поэтому он должен быть экологически более пластичным, а одна из возможностей для этого - интеллект.
Не кажется ли Вам, что вы сами себе противоречите: интеллект – это продукт эволюции. А если крупные эволюционизируют медленнее, то и их интеллект тоже должен эволюционизировать медленнее.

Цитата: "DNAoidea"
Правда, глядя на интеллект крыс или ворон этого не скажешь, но у них интеллект, видимо, развился в связи с длительным пребыванием рядом с человеком: в первую очередь человеком истреблялись наименее "умные" особи.
Да – длительное пребывание с более высоким интеллектом стимулирует к развитию интеллекта. Правда, думаю, это не основная причина относительно высокого интеллекта крыс и ворон. Об этом, например, говорит то, что существует один очень умный вид попугая. Думаю, он – поумнее ворон. Не так давно смотрел передачу про него. В ней делали всякие хитроумные способы добывания пищи для этого попугая: чтобы добраться к пище попугай должен был, открыть ряд дверок в нужной последовательности, потянуть за нужные веревочки в разные последовательности и т.п. И делал он это «не задумываясь» - с первого раза. Т.е. сразу понимал в чем состоит задача.  

Цитата: "DNAoidea"
Однако если организм очень мал, то развитие его интеллекта ограничивает уже число нервных клеток и соединений между ними: нельзя ведь стать гением, если в тебя помещается несколько тысяч нервных клеток.
Да, такой предел развития интеллекта при малых размерах есть. Но, мне кажется, что существует ещё одно ограничение, которое начинает работать еще при более крупных размерах.
Это ограничение связано с тем, что при слишком малых размерах, например, мышка, заяц, зачастую, школа жизни менее разнообразна, чем при более крупных, например, в размерном классе человека.
Человека сделал человеком труд. А трудился он, поначалу, во многом благодаря палке. Точно также жизненный опыт приводит к росту интеллекта. А в слишком мелких размерных категориях (мышка) нет достаточно прочного материала. Поскольку там больше превалирует травянистая растительность. А чем прочнее материал, из которого в природе «изготовлены» разные замысловатые конструкции – тем больше головоломок для ума. Тем он больше должен трудиться для того, чтобы лучше выживать. Тем он быстрее эволюционно растет. О том, что более прочный материал способствует более быстрому росту интеллекта свидетельствует также использование человеком железа. Оно привело к скачку в производстве и накоплению новых знаний. Что привело к росту интеллекта человека (Правда не непосредственно его биологической составляющей, а интеллекта, приобретаемого в течение жизни за счет использования опыта предыдущих поколений).

Alexeyy

Цитата: "Gilgamesh"
"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.
Нашелся, что ответить Вам по этим конкретным вопросам по существу.
 Применительно к теории измельчения видов эти вопросы вижу в следующем виде.
Исходим из той ситуации, что по мере роста интеллекта у «мелких» существ у них все больше растет преимущество по сравнению с «крупными», связанное с тем, что они все более удачно реализуют свою способность более быстро изменять скорость своего тела и его частей, чем это могут делать «крупные». Например, в результате непосредственной борьбы «мелкого» и «крупного» победит, образно говоря, тот, кто первый схватит соперника за горло. Т.е. выведет из строя соперника поражением какой-то жизненно важной «точки», например, глаз, после чего сопротивленческие свойства соперника резко упадут. Поэтому на ближней дистанции боя между «мелким» и «крупным» хищников становится важна быстрота изменения положения тела и его частей. Это у «мелкого» хищника удается лучше. Но чтобы использовать это преимущество, нужны еще достаточные для этого мозги, которые бы успевали адекватно перерабатывать быстро изменяющуюся тактическую ситуацию. Благодаря рассмотренному механизму рост интеллекта способствует эволюционному снижению порога максимальных размеров существ и периодическому вымиранию гигантов типа гигантских динозавров. Но вопрос состоит в том, почему бы гигантам вместо того, чтобы вымирать вследствие выше рассмотренного механизма, не начать использовать другие приспособленческие механизмы защиты, которые бы противостояли тактико-динамическому преимуществу растущего интеллекта «мелких» существ. Например, защитные покровы типа панцирного или увеличить плодовитость?  
      На эти два вопроса постараюсь сейчас ответить.
Буду исходить в рассуждениях из конкретного примера с диплодоком. Разберу сначала вопрос о защитных покровах типа панцирного. Допустим, таким покровом, в месте его расположения, полностью удается обезопасить себя от хищников. Как известно, у диплодоков была защита в виде костяных чешуек. Но такая защита все же не может покрывать все тело. По крайней мере глаза. Также затруднительна защита суставов. Поэтому рано или поздно, из-за роста интеллекта хищников и появления у них соответствующих приспособлений и защита типа костяной чешуи перестала бы срабатывать. Это проявилось бы в том, что хищники научились бы выковыривать жертве- костночешуйчатому гиганту глаза. После чего она бы погибала с голоду, тело протухало бы, разлагалось, переставало бы держать чешую в достаточной степени, чтобы она была способно предотвратить к проникновению к телу хищников. Остается единственный выход – защита типа черепахи. Когда во время опасности все уязвимые участки тела прячутся в панцирь. Допустим, панцирь типа черепахи полностью способен обезопасить от хищников. Представим себе этакого диплодока-черепаху. Но опасность теперь приходит с другой стороны. Поскольку у нашего гиганта появились более мелкие, травоядные конкуренты. Которые в ответ на рост интеллекта хищников пошли не по пути «приобретения» панциря. А тем же путем, что и хищники – путем роста мозгов и уменьшения в размерах. Теперь более малые размеры позволяют «восстановить» потерю эффективности при защите из-за «малой» подвижности. А более высокие мозги позволяют реализовать появившееся преимущество (Это не значит, что эти существа имеют общих, непосредственных предков с гигантами: Они могут «появиться» из совсем мелких размерых экологических ниш, где побольше мозгов, не считая уж совсем мелкоразмерые ниши). Эти конкуренты гигантов вполне могут также быть опасными для гигантов не только с точки зрения общих пищевых ресурсов, но и с точки зрения того, что они могут их повредит механически, когда те будут вылизать из панциря. Это возможно потому, что эти конкуренты имеют то же преимущество перед гигантам, что и хищники. Т.е. мозги и относительно малые размеры. Например, зубастые существа типа Игуанодонов могли бы цапнуть диплодоков за маленькую головку. Правда, у диплодоков длинная шея, которую они могут далеко отводить. Но и существа типа Игуанодонов могут пастись стаями. В результате, грубо говоря, пока мелкие конкуренты травоядного, панцирного гиганта пасутся – гигант вынужден будет сидеть в панцире и останется без еды. Так что панцирь тоже принципиально не может помочь перед ростом интеллекта хищников.
      Теперь рассмотрю вариант защиты гигантов, в ответ на рост интеллекта хищников, путем увеличения плодовитости. Этот вариант тоже не может проходить длительное время. Поскольку росту плодовитости имеются пределы, а росту интеллекта – нет. Непосредственно это означает, что с ростом интеллекта хищников их способность оперативно поражать жизненно-важные, наиболее плохо защищенные «точки» травоядных гигантов растет. В конце концов они не могут не научиться уничтожать их без потерь. Т.е. уничтожать их не погибая при нападении и «особо» не затрачивая усилий. В результате количество хищников будет все расти и расти. И в конце концов гиганты не успеют воспроизводить себя даже «большой» плодовитостью. Т.к. плодовитость ограничена физиологическими и физическими пределами.
  В результате ни высокая плодовитость, ни защита типа панцирной рано или поздно, по мере роста интеллекта хищников, не могут не снизить порог максимальных размеров гигантских травоядных. Примерно то же самое и, примерно, по тем же причинам относится и к снижению порога максимальных размеров для хищных гигантов.
    Нет ли у Вас на примете ещё каких-то защитных адаптационных механизмов, аналогичных плодовитости или панцирности, которые, возможно, могли бы обеспечить не снижение порога максимальных размеров из-за роста интеллекта?