Автор Тема: Размер и интеллект.  (Прочитано 44086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #30 : Апрель 11, 2006, 00:47:48 »
Гильгамеш!

Прежде всего, огромное спасибо за конструктивную критику!
Во многом согласен с Вами (без всякого притворства). Но с некоторыми критическими замечаниями хотелось бы поспорить. К сожалению, сейчас уже глубокая ночь, а завтра командировка. Когда появится возможность, обязательно поспорю с Вами по этим вопросам.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10101
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #31 : Апрель 11, 2006, 06:23:44 »
Леша,
"Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта."
Как ни прикольно это звучит, но скорость морфологической эволюции крупных наземных тетрапод не уступает таковой у мелких. Отсюда нет оснований "замедлять" эволюцию их интеллекта.
Приплюсуем к этому то, что "относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его [предела развития интеллекта] раньше". Что получается? Правильно,  у гигантов есть простор немеряный для роста интеллекта. Но моё-то возражение в том, что скорость роста интеллекта будет определяться именно конкретной эволюционной (и экологической) ситуацией.

"Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников."
Шлеп. Ещё заплатка. Заяц будет крупнее вороны, одного размера с многими приматами. Опять дырка. Можете попробовать закрыть это тем, что у зайца р-стратегия размножения, но это будет на руку именно мне, см. выше.

"Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть»."
В реале - на чуть-чуть крупнее.

"Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают."
Откуда Вы это взяли? Да не мельчают они никуда. Что за таинственные гигантские парнокопытные? Судя по тому, что далее упоминается уменьшение размеров от этих загадочных животных до слонов, имелись в виду НЕпарнокопытные - индрикотерииды (т.к. ПАРНОкопытные размеров слонов не достигали, тем более - не превосходили их). Эта ситуация выглядит как кочка посреди лестницы существ, ведущей к слонам. Все прочие группы ведут себя по-моему. И примеру гигантских носорогов есть простое объяснение - они заняли собой нишу, промежуточную между слонами и жирафами, объедая относительно высокие деревья. В их материнской фауне не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Носорогов подхватило и вынесло на вершину величия изменение окружающей биоты. Во время их расцвета только шло формирование легконогих бегунов - жираф, оленей, верблюдов. В новых саваннах эти животные демонтировали нишу носорогов, разделив её со слонами. Соедините рост и кормовую специализацию жирафа с грацией слона - получится индрикотерий. Помимо этого, слон имеет особый манипулятор, которым он "увеличивает" свой рост ещё на пару метров. Т.о. снова среда, лучшая утилизация ресурсов комплексом ниш, а также особые морфологические решения.  Остальные гиганты суши питались более низкими ярусами растительности, либо находили особые конструктивные решения (наземные ленивцы). И все они растут и умнеют )) Чем не удовлетворяет это объяснение?
Слоны сейчас вымирают ТОЛЬКО из-за человека, он - отдельный фактор, обладающий качественной спецификой относительно взаимодействия со средой. Где-то в "Смерти экосистем плейстоцена" слонов обсуждали, в первой части ветки.

"Нигде не писал, что формы жизни, приходящие на смену вымершим, самым крупным формам, имеют такой же интеллект, что и вымершие."
Это коммент на:
"Не совсем. Потому, что экологическая ниша включает в себя не только размер, но и интеллект. Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. Т.к. её теперь никто никогда не займет с таким же относительно низким интеллектом."
Т.е. это я не утверждал, что нишу займет неинтеллектуальное существо, а Вы прокомментировали, будто я сделал именно это.

"Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях."
Знаете, пока "валюту" не введёте, это так и останется непроверяемым вариантом. И у шустрости и у гигантизма есть свои плюсы, но все мы здесь без мерила будем просто бесполезно спекулировать допущениями.

"Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность. А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов."
Знаете ли, паразиты, вирусы и растительность - это вообще побочные от интеллекта факторы, так что заплатка на теории отошла не успев прилепиться. Вообще, это выглядит как вечный двигатель следующей конструкции: представьте желоб, с боков представляющий дугу. Концы дуги соединены прямым пандусом, имеющим на концак вырезки для шарика. По мнению автора изобретения, шарик д.б. подняться по пандусу, провалиться в дырку, скатиться по желобу, вскочить на пандус... Т.е. если габариты гадрозавров лучше вписываются в окружение эволюирующей мелочи, то уже их размер является потолком, а достижение размеров аргентинозавра - это пробив потолка, парадокс.

"Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне."
Сравните
"А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие."
Когда Вы правы: где вымирание фауны динозавров с установлением "эпохи крыс" - результат Вашей тенденции или где уменьшение размеров всегда постепенное?

"Абсолютное падение интеллекта я нигде и не имел в виду."
А я это и не приписываю, просто показываю, откуда тенденция растет.

"Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде."
Как-то оно всё от жизни оторвано. Ну не буравят хомячки слонов, грубо говоря.

PS Леша, Вы "Непобедимого" Станислава Лема читали?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #32 : Апрель 11, 2006, 11:51:32 »
[/quote]
Цитата: "Gilgamesh"
Леша,
"Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта."
Как ни прикольно это звучит, но скорость морфологической эволюции крупных наземных тетрапод не уступает таковой у мелких. Отсюда нет оснований "замедлять" эволюцию их интеллекта.

На скорость эволюции интеллекта влияет скорость приобретения жизненного опыта. Как Вы заметили, эта скорость зависит от  скорости эволюции морфологических признаков. Но не единственно. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Если даже морфологические признаки всей данной рассматриваемой биоты можно считать примерно постоянными, то при прочих других равных условиях, те существа, которые приобретают жизненный опыт быстрее – будут более быстрее эволюционизировать интеллектом. Более быстрому приобретению опыта способствует более высокая подвижность существа. В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие. В тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта. Хотя морфологические изменения, как Вы заметили, могут быть не более быстрыми, чем у более крупных существ.  

Цитата: "Gilgamesh"

Приплюсуем к этому то, что "относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его [предела развития интеллекта] раньше". Что получается? Правильно,  у гигантов есть простор немереный для роста интеллекта.

Согласен. Но это не означает, что они могут его лучше использовать, чем более мелкие. У которых этот простор тоже есть, но более малый. Разница ведь возникнет только тогда, когда этот простор будет заполнен. А его у человека вполне достаточно для роста интеллекта. И еще далеко не скоро его мозги станут тяжелее его самого. Так что простор в росте интеллекта у гигантов не имеет практического значение для их приспосабливаемости с точки зрения роста интеллекта.

Цитата: "Gilgamesh"

 Но моё-то возражение в том, что скорость роста интеллекта будет определяться именно конкретной эволюционной (и экологической) ситуацией.

Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов. Поскольку онга реализуется в кокретных эволюционных (экологических) ситуациях.

Цитата: "Gilgamesh"

"Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников."
Шлеп. Ещё заплатка. Заяц будет крупнее вороны, одного размера с многими приматами. Опять дырка. Можете попробовать закрыть это тем, что у зайца р-стратегия размножения, но это будет на руку именно мне, см. выше.

Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет.

Цитата: "Gilgamesh"

"Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть»."
В реале - на чуть-чуть крупнее.

Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания.  Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов.

Цитата: "Gilgamesh"

"Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают."
Откуда Вы это взяли? Да не мельчают они никуда.

Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит.

Цитата: "Gilgamesh"

 Что за таинственные гигантские парнокопытные? Судя по тому, что далее упоминается уменьшение размеров от этих загадочных животных до слонов, имелись в виду НЕпарнокопытные - индрикотерииды (т.к. ПАРНОкопытные размеров слонов не достигали, тем более - не превосходили их).

Да.

Цитата: "Gilgamesh"

Эта ситуация выглядит как кочка посреди лестницы существ, ведущей к слонам. Все прочие группы ведут себя по-моему.

Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов.  И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов.

Цитата: "Gilgamesh"

 И примеру гигантских носорогов есть простое объяснение - они заняли собой нишу, промежуточную между слонами и жирафами, объедая относительно высокие деревья.
В их материнской фауне не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Носорогов подхватило и вынесло на вершину величия изменение окружающей биоты. Во время их расцвета только шло формирование легконогих бегунов - жираф, оленей, верблюдов. В новых саваннах эти животные демонтировали нишу носорогов, разделив её со слонами. Соедините рост и кормовую специализацию жирафа с грацией слона - получится индрикотерий. Помимо этого, слон имеет особый манипулятор, которым он "увеличивает" свой рост ещё на пару метров. Т.о. снова среда, лучшая утилизация ресурсов комплексом ниш, а также особые морфологические решения.  Остальные гиганты суши питались более низкими ярусами растительности, либо находили особые конструктивные решения (наземные ленивцы). И все они растут и умнеют )) Чем не удовлетворяет это объяснение?

Я нигде и не имел в виду, что с ростом размеров происходит оглупление.
Неудовлетворительность объяснения состоит, например, апелляция к тому, что в материнской фауне гигантских носорогов не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Если имеется свободная экологическая ниша по данным морфологическим признакам, то в эволюционном отношении  она занимается сравнительно быстро. Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет. Как мне кажется, гигантские же носороги  просуществовали куда дольше. Это говорит, что они заняв будущую нишу жирафов какое-то время не «пускали» их туда. При этом сами не «худели» до размеров жирафов. Хотя времени для этого у них было вполне достаточно. Это говорит о том, что им были приспособленчески выгодны именно большие размеры и что дело здесь не в том, что (стройные) жирафы не успели появиться прежде, чем появились гигантские носороги.  


Цитата: "Gilgamesh"

Слоны сейчас вымирают ТОЛЬКО из-за человека, он - отдельный фактор, обладающий качественной спецификой относительно взаимодействия со средой. Где-то в "Смерти экосистем плейстоцена" слонов обсуждали, в первой части ветки.

Значительно более умные существа всегда обладают такой спецификой, хоть и выраженной в абсолютном отношении не так резко. Например, очень умная ветка динозавров с человеческий рост, в конце мезозоя, с интеллектом, превышающем интеллект первых приматов, по интеллекту вполне соотносится с гигантскими динозаврами того времени как человек соотносится со слонами. Хоть эти умные динозавры и не были способны к таким глобальным изменениям окружающей среды, но и «слоны» того времени были более, чем глупыми и относительно очень слабо приспосабливающимися. Поэтому для них изменения окружающей среды, создаваемые умными динозаврами могли были быть вполне такими же глобальными, как и изменения создаваемые человеком для слонов.
   Эволюция человека является частью эволюции жизни и по предпосылкам теории измельчения самых крупных видов тоже описывается ею. Поэтому каким бы специфическим свойством изменять окружающую среду человек не обладал – результат его деятельности тоже корректно сравнивать с предсказанием теории.
Цитата: "Gilgamesh"

"Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях."
Знаете, пока "валюту" не введёте, это так и останется непроверяемым вариантом. И у шустрости и у гигантизма есть свои плюсы, но все мы здесь без мерила будем просто бесполезно спекулировать допущениями.

Под шустростью имеется в виду скорость реализации длительных, заранее продуманных тактико-динамических комбинаций. Думаю, к этому определению лучше подходит термин тактико-динамическое преимущество. У очень больших и умных существ тактико-динамическое преимущество может быть увеличено уменьшением их инертных свойств. Т.е. благодаря уменьшению размера (массы). Если же эти существа не достаточно умные, то если бы их размеры уменьшились, то тактико-динамического преимущества не прибавилось бы. Т.к. их сравнительно низкий интеллект не позволял бы планировать относительно длительные тактико-динамические маневры. Поэтому хоть уменьшение размеров у таких существ и привело бы к тому, что они стали бы способными более интенсивно двигаться. Но без «царя голове» приспособленческого толку от этих движений было бы мало. Зато уменьшение размеров привело бы к уменьшению защитных свойств. Поэтому приспособленческого преимущества от такого уменьшения размера не возникло бы. Совсем по иному дело обстоит, если существо достаточно интеллектуально. Тогда наряду с уменьшением защитных свойств из-за более малого размера увеличивается тактико-динамическое преимущество. Мое одно из основных предположений состоит в том, что в приспособленческом отношении пользы от тактико-динамического преимущества будет больше, чем от защитного преимущества размеров. Поэтому после очередного вымирания наиболее крупных существ гонка размеров и интеллекта приводит к тому, что очередной максимум в размерах уже ниже предыдущего.
 
Цитата: "Gilgamesh"

"Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность. А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов."
Знаете ли, паразиты, вирусы и растительность - это вообще побочные от интеллекта факторы, так что заплатка на теории отошла не успев прилепиться.

Они не имеют к интеллекту лишь прямого отношения. Существа с относительно низким интеллектом способны приспосабливаться к изменениям окружающей среды хуже, чем менее интеллектуальные. В среде более интеллектуальных существ более быстро происходят эволюционные изменения. Поскольку у них более быстрее вырабатываются и закрепляются на генетическом уровне как нападенческие, так и защитные свойства как физиологического, так и интеллектуального характера. Поэтому в среде более интеллектуальных существ происходит более быстрое вымирание каких-то одних видов и возникновение других. Все они имеют некоторую кормовую базу. Она всегда связана прямо или косвенно с растительными пищевыми ресурсами. Поэтому более частое обычное эволюционное вымирание и возникновение тех или иных видов среди более умных существ приводит к более частой и более быстрой перестройке баланса растительных пищевых ресурсов. Это сказывается также и на насекомых, которые приспосабливаются к перестройкам в растительности. Вновь возникающие существа имеют некоторые отличные от предшественников специализации. Соответственно модифицируются специализации и возникают новые и у их паразитов. В результате во всей, условно введенной, экосистеме, населяемой более умными существами происходят перестройки более быстро и более часто. Условно вводимая экосистема, населяемая наиболее крупными существами, так или иначе пересекается с «малой» экосистемой. Которая по отношению к «большой» играет роль «внешних условий». Это влияние, по человеческим меркам, может быть очень незначительным. Но за миллионы и миллиарды лет количество может перейти в качество. В результате чего «крупная» экосистема, из за своей эволюционной инертности вследствие отставания в развитии интеллекта от «мелкой» экосистемы, может перестать успевать приспосабливаться к изменениям «внешних условий», создаваемых «малой» экосистемой. В результате чего представители «крупной» экосистемы могут вымереть.    

Цитата: "Gilgamesh"

 Вообще, это выглядит как вечный двигатель следующей конструкции: представьте желоб, с боков представляющий дугу. Концы дуги соединены прямым пандусом, имеющим на концах вырезки для шарика. По мнению автора изобретения, шарик д.б. подняться по пандусу, провалиться в дырку, скатиться по желобу, вскочить на пандус... Т.е. если габариты гадрозавров лучше вписываются в окружение эволюирующей мелочи, то уже их размер является потолком, а достижение размеров аргентинозавра - это пробив потолка, парадокс.

Не понял.

Цитата: "Gilgamesh"

"Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне."
Сравните
"А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие."
Когда Вы правы: где вымирание фауны динозавров с установлением "эпохи крыс" - результат Вашей тенденции или где уменьшение размеров всегда постепенное?

Не очень понял вопроса. Подозреваю, что ответ будет - «Там и там». В зависимости от временного масштаба рассмотрения.

Цитата: "Gilgamesh"

"Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде."
Как-то оно всё от жизни оторвано.

Какая постановка вопроса – такой и ответ: безмозглых гигантских живых существ не существует.

Цитата: "Gilgamesh"
Ну не буравят хомячки слонов, грубо говоря.

Зато нечто вроде дятлов вполне могли бы, если бы у слонов мозгов было бы на столько мало, что они не сообразили бы «смахнуть» таких «дятлов». Кстати, существует такая птичка, которая специализируется пить кровь у более крупных птиц: она маленькая и юркая, и более крупные птицы оказываются не способными полностью от неё обезопаситься. Летучие мыши пьют кровь у относительно больших существ. Если бы те были безмозглыми, но очень здоровыми, то это не значит, что их бы съели какие-то из существующих сейчас мелких существ (Пробуравили бы их). Это означает лишь то, что если бы такие существа вдруг появились, то развились бы такие более умные и более мелкие специализации, которые научились бы буравить этих безмозглых, гигантских существ.

Цитата: "Gilgamesh"

PS Леша, Вы "Непобедимого" Станислава Лема читали?

Нет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #33 : Апрель 12, 2006, 13:05:32 »
Гильгамеш, гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #34 : Апрель 12, 2006, 16:58:32 »
Сформулирую более подробно причину того, почему в одном случае рост интеллекта приводит к уменьшению размеров, во втором – к увеличению и почему происходит его колебание при постепенном уменьшении их (колебаний) амплитуды.

Понятно, что после возникновения жизни должна была начаться конкуренция интеллекта и размеров и привести к тому, что некоторые существа должны подойти к пределу по размерам вследствие, например, гравитационных ограничений. В процессе этой конкуренции самые большие существа все сильнее и сильнее отставали в уме от некоторых более маленьких. Выживали лишь, в основном благодаря тому, что по мере роста превосходства интеллекта у более малых – они (самые большие) росли и тем самым приобретали защиту. После этого самым большим существам ничего не оставалось как только вымереть. На их освободившееся место начинают расти более мелкие существа.
   Кроме гравитационного ограничения на максимальные размеры существует ограничение, обусловленное степенью развитости интеллекта. Чем выше интеллект – тем существо способно рассчитывать более длительные и замысловатые тактико-динамические комбинации. Поэтому поумнев существо будет быстрее и длительнее, в соответствие с расчетом, реагировать в конкурентной борьбе. Однако для слишком крупных существ это будет затруднительно. Т.к. если бы даже у них был достаточно высокий интеллект – они оказались бы слишком медлительными, чтобы реализовать его.  Поэтому после вымирания самых крупных их место занимают существа уже помельче. Поэтому вымирание динозавров сопровождалось уменьшением размеров наиболее крупных из них в данном периоде. Но потом опять начался рост наиболее крупных существ данного периода, уже млекопитающих, – всю Кайнозойскую эру.  И кажется странным, почему теперь рост интеллекта приводит к росту размеров? Тогда как в конце Мезозоя было наоборот.  Ответ становится ясным, если провести такой мысленный, фантастический эксперимент, состоящий в том, что интеллект всех динозавров в момент начала их вымирания в один миг стал одинаковым и равным интеллекту самых умных из них. Это привело бы к тому, что снизился бы порог максимальных размеров, в соответствии с выше сказанным. Следовательно, вымерли бы все динозавры, выше этого порога. Но далее вымирание не стало происходить. Т.к. оно происходило вследствие отставания интеллекта наиболее крупных от более мелких и т.д.. Но благодаря эволюции в своих размерных категориях у динозавров не могло произойти выравнивание интеллекта до интеллекта самых умных, и, следовательно, одних из самых малых. Эволюционно этот интеллект мог «прийти» только из самых малых. Т.е. самых умных. (Напомню, что под самыми малыми имею в виду те наиболее малые, у которых интеллект способен эволюционизировать. Поскольку у слишком малых размеров тоже существуют размерные ограничения на развитие интеллекта). Поэтому после вымирания глупых динозавров из самых мелких размерных ниш начинает происходить новый рост размеров – несмотря на то, что существа таких же размеров ранее уже вымерли именно вследствие слишком малого интеллекта. Точнее – вследствие слишком большого интеллекта у более мелких существ. Т.е. вымирание теперь при относительно большом размере не происходит потому, что интеллект у относительно больших существ стал большим (Примерно как у самых малых существ), а у самых малых существ он сильно еще не успел измениться. Т.е. уменьшилась диспропорция в развитии интеллекта между разными размерными категориями. А ведь именно она приводила к вымирания, а не сам по себе интеллект, к вымиранию наиболее крупных. В результате начинается новая гонка размеров и интеллекта. Постепенно она приводит опять к нарастанию диспропорции в развитии интеллекта между разными размерными категориями. Опять самые большие из них все сильнее и сильнее отстают от более малых. И опять достигается предел максимальных размеров. Но теперь он уже ниже, чем тот предел, который был пройден ранее динозаврами. Потому, что теперь средне-обобщенный интеллект теперь выше, чем у динозавров. А он приводит к снижению потолка максимальных размеров. Так как приводит (В соответствии с выше описанным) к росту тактико-динамических преимуществ. А слишком большие размеры препятствуют их реализации.
   Очередной максимум в размерах был достигнут в конце Кайнозойской эры Индрикотерием. Он является «диплодоком» млекопитающих. После чего, по идее, должно начаться опять массовое вымирание, подобно динозаврам. А потом опять начаться рост. Но теперь эти процессы должны происходить уже ещё быстрее. Т.к. происходят при более высоком интеллекте. А более высокий интеллект приводит к более быстрому протеканию эволюции.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10101
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #35 : Апрель 14, 2006, 05:57:46 »
"В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие."
Вообще, только относительно собственных размеров (число пройденных длин тела за 1 времени). И это не контрдовод против равной скорости эволюции больших и маленьких.

" тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта."
НИКАКОЙ ОПЫТ НИКОГДА НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ Сначала докажите правоту Ламарка, потом используйте как довод. Сама  возможность приобретения опыта целесообразна, в первую очередь, для долгоживущих организмов. Крупные живут меньше, им некогда получать индивидуальный опыт, следовательно, нецелесообразно иметь мозг, способный к развитому обучению.

"Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов."
Это говорит о том, что даже если теория верна, то побочные влияния оказывают на организмы, как продукт эволюции, гораздо большее влияние, что полностью маскирует тенденцию.

"Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет."
Вы раз за разом сужаете область применения своей теории: то требуется именно охота на дичь крупнее себя, то теперь теория не применима к НЕ самым крупным животным (хотя раньше медведи, обезьяны и тп. рассматривались без проблем). Да и вопрос насчет зайца в том, что он должен был даже при его размерах суметь развить мозг, превосходящий по мощности мозг лисы (т.к. мелкие приматы смогли). Здесь же весьма простое перемещение подхода: если небольшие хищники и растительноядные конкуренты эфективней травоядных, превосходящих их по размерам благодаря мобильности и из-за скорости размножения, то мелкая дичь д.б. умнее крупного хищника, т.к. мобильна и быстро размножается. Иначе - двойные стандарты. На физиологический потолок ссылаться нельзя, т.к. я привел конкретный пример с конкретной тупой жертвой, размеры которой позволяют иметь очень высокий уровень ВНД.

"Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания. Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов."
Замечательно, предваряющие этапы, когда тенденция не работает занимают гораздо больше времени, чем ситуация, когда тенденция работает.

"Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит"
Уф, за какие прегрешения ещё раз???????? НЕТ ЭТОГО ИЗМЕЛЬЧАНИЯ В ЛЕТОПИСИ

"Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов. И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов"
101й раз: этой цепочки не было. Вне пределов центральной Азии (где однажды вымерло несколько родов носорогов) ничего подобного на ситуацию, описываемую Вами не наблюдается. Как Вы, скорее всего снова скажете, наблюдается только процесс достижения максимальных размеров.

"Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет."
Если бы Ваши знания соответствовали действительности, то филогенетической истории, стого говоря, не было бы. и работала бы одна тенденция - сразу занять все ниши идеальнымии видами. Такому странному предположению не соответствует степень заполненности потенциальных ниш в истории Земли.
Вообще, о носорогах, жирафах и т.п.: о В.О. Ковалевском что-нить слышали? Полтораста лет назад он ввел в обиход эуадаптивность и инадаптивность на основании изучения конечностей копытных, ища в их строении причины смены одних зверюшек другими через, заметьте, изменение подвижности, затем эта идея была расширена. Так Ваша теория целиком влезает в расширенную теорию Ковалевского, но получается, что Вы пытаетесь перетянуть всё одеяло на себя, заменяя только соотношением массы и мозга ранее полученные причины смена видов, в.т.ч. и базу Ковалевского. Т.к.  эти причины достаточно хорошо проработаны и имеют объяснительную силу, и широкую область применения, то их игнор - очевидный повод для подколов.

"Не понял"
Perpetuum mobile
Если размеры гадрозавра заведомо более адекватны среде, то идти до них через аргентинозавра неправильно. Даже в том случае, если первый - не потомок второму. Такое впечатление, что сообщество мелких видов ждет достижения гигантами предельных размеров, а потом начинает эволюировать. По-хорошему, она должна обгонять гигантов всегда. Момент перехода от увеличения размеров к уменьшению выглядит как падение шарика, поднявшегося по пандусу к магниту.

"Нет."
Надо.Про Вашу теорию пишет.

"гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?"
По живому режете. Гигантские носороги - тривиальное название Indricotheriidae.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #36 : Апрель 14, 2006, 11:02:14 »
Гильгамеш!
По поводу отзыва на мою статью:
Цитировать
Начну с хвоста. Список литературы из трех наименований (для такого объема текста), из которых 2 за своим же авторством - это даже не смешно. Не поверю, что никто раньше проблемой не занимался. Хотя бы потому, что в тексте упомянут Раменский (а уж у него работ должно быть уйма) и другие авторы. Прикольно смотрится отсутствие в списке Докинза и прочих социоэтологов. Эйгена, впервые (?) назвавшего жизнь игрой.

Да, здесь я совершенно согласен с Вами. Я не эволюционист. До недавнего времени мои познания в данном вопросе вполне умещались в институтский уровень знаний, полученный к тому же довольно давно. Проблема эволюции меня всегда интересовала, но времени читать не было по очень простой причине - играю слишком много на компьютере.
Однажды, один умный человек, тоже далекий от эволюции, в вольной беседе на эту тему сказал мне:
А не могло быть так, что ВСЯ эволюция была заранее запрограммирована? И с самого начала было известно, к чему она приведет?
Я его спросил: "Где запрограммирована? в ДНК? В интронах?"
А он мне ответил: "Нет. Могло ли быть так, что ни в каком ДНК ничего не было записано, но все равно эволюция развивалась по программе"...
Тогда я сказал, что не могло быть так.
А потом почитал книгу про стратегии Раменского-Грайма. И меня осенило. Так вот же оно! Вот же эта программа! Если жизнь представить как игру систем, то стратегиями этой игры можно описать все направления эволюции!
Я весьма быстро написал статью, практически НИЧЕГО не прочитав. Понятно, что меня терзали смутные сомнения - вполне могло быть, что осенило не только меня, но и еще кого-нибудь, и уже давно.
Но поскольку у меня есть очень большой недостаток - я нетерпеливый очень, то, прекрасно сознавая, что делаю, решил обнаглеть и "выстрелить" на удачу. А вдруг пройдет? Тем более, что поскольку я писал статью, ничего, практически, не прочитав, то вполне можно было предположить, что несколько идей, высказанных в данной статье все равно окажутся новыми. Какие идеи я считал ценными в данной работе?:

1. Идею равноценности (т.е. равной эффективности выживания) для любых организмов, которые "играют" в биосфере в некий момент времени. Я тут сейчас почитываю литературу... и все равно не вижу этой идеи, четко высказанной... Во всяком случае, например, вся монография Зотина - это шараханье из стороны в сторону. То он пишет, что прогрессивная эволюция - это совсем не главное направление в макроэволюции, а почти незаметное на фоне огромного числа низкоорганизованных существ... а то вдруг пишет, что усложнение организмов - это исключительно полезное свойство, дающее организмам ОБЩЕЕ преимущество... Монография Зотина вышла недавно... Судя по списку литературы, он Северцова и Шмальгаузена читал (в отличие от меня)... Но почему-то продолжает бродить между двух сосен.
Идея же равноценности организмов легко снимает это "брожение" (могу еще одну свою статью сюда кинуть по этому поводу (гораздо более короткую  :lol: ) если, конечно, интересует).

2. Второй ценной идеей, на мой взгляд, была попытка создания классификации стратегий... Я думал, что таких попыток еще не предпринималось. Понятно, что я знал о стратегиях Раменского-Грайма, знал об r-K стратегиях Маклиода-Пьянки. Но все это отдельные части "стратегического дерева", которое я и попытался собрать. В статье об этом не сказано прямо, но сквозит все время между строк - ребята, пора уже строить дерево стратегий (именно филогенетическое, как Вы и предлагаете). Т.е. нужно разрабатывать классификацию стратегий, которая, возможно, будет гораздо более ценна для понимания макроэволюции, чем классификация организмов. Понятно, что эту грандиозную работу один я бы не сделал, но постепенно, всей толпой, можно было бы добраться до самых мелких веточек стратегий.
Уже потом я прочитал еще и про стратегии "ястреб-голуб", самки-скромницы - самки- развратницы, самцы-гуляки - заботливые самцы (здесь я просто обалдел, насколько названия совпали (!)) у Докинза. Но все это опять-таки, отдельные "веточки", а не общая система стратегий.

3. Выделение стратегий и факторов игры на выживание дает огромный простор для компьютерного моделирования макроэволюции.

4. Мелкая, но приятная идейка, что размножение следует представлять не как изначальное свойство живых существ, а как адаптацию к фактору времени, неотвратимо убивающего любой конкретный живой организм. С этой идейкой можно, конечно, поспорить (курица или яйцо). Но все же  :)

4. И, наконец, самой ценным в своей статье я считал четкое связывание идеи стратегий выживания с проблемой направленности макроэволюции, откуда вытекало, что макроэволюция предопределена и "закрыта".

И вот я думал, что хоть одна из этих идей "выстрелит" удачно, и народ ее подхватит и будет радоваться.
Я предполагал, конечно, что меня сильно пожурят за список литературы... но надеялся, что и радость тоже будет.
К сожалению, ничего такого не случилось. Я опубликовал, конечно, свою раннюю статью у нас здесь, в вестнике. Но тут она никому не нужна. Правда, отдельные любопытные товарищи прочитали и возрадовались. Но это не были профессиональные биологи.
А в центральном издательстве только отругали за литературу, и вообще ничему не обрадовались...
И сижу я сейчас уже год, потихоньку заполняя ужасные пробелы в литературе.

Теперь по другим замечаниям:

Цитировать
Продолжим махровое подавление научного инакомыслия. Заметил "решается в свете парадигмы нелинейности" и сразу просмотрел на наличие мат аппарата с нелинейными уравнениями. Не нашел. Почему? Дальше также всплывали "решения уравнений" без самих уравнений. Ваш бронепоезд на запасных путях или ещё на заводе клепают?

Думаю, без мат. аппарата в данной статье вполне можно было обойтись. Вернее, здесь было бы достаточно приведения в качестве примера только ОДНОГО уравнения:
x2=4; из которого x1=2; x2=-2
Этого уравнения уже достаточно, чтобы понять идею нелинейности. А
реальных уравнений пока, вероятно, составить просто невозможно, поскольку мы еще не знаем всего об энергетике живых систем.
Вследствие этого, согласен, статья носит весьма натурфилософский характер. Тем не менее, все размышления все же опираются на эмпирический факт наличия в природе огромного числа РАЗНЫХ организмов, решающих, тем не менее, только одну задачу - выжить. И размышления по плюсам и минусам стратегий и их равноценности тоже опираются на этот эмпирический факт.
Будучи, по роду своей деятельности, фитоценологом, я вдоволь наигрался с математическими методами упорядочивания геоботанических описаний. Так вот. В данной области математика - это, почти всегда, лишь красивая игрушка. Которая позволяет подтвердить математически то, что уже давно сделал Ваш мозг и глаза. Т.е. геоботаник еще в поле сразу видит типы фитоценонов, которые он потом выделит, видит их границы и т.п... А потом, всякие кластерные анализы только повторяют то самое разбиение, которое геоботаник уже сделал у себя в голове.
Т.е. я хочу сказать, что когда Вы выдаете некое рассуждение, мозг его уже просчитал у Вас в голове "математически" и выдал Вам готовый результат. У Докинза есть пример - когда вы ловите рукой мяч, Вы же не решаете сложные дифф. уравнения по рассчету его траектории... И тем не менее, ловите этот мяч. Ваш мозг за Вас прорешал эти уравнения. Вы просто не почувствовали это.
Думаю, что моей статье не хватает не столько нелинейных мат.уравнений, сколько реального компьютерного моделирования. Вот оно, действительно, было бы здесь весьма полезно.

Цитировать
Озадачивает длинный перечень стратегий Раменского. И с новыми названиями. Зачем??? После пересказа и переименования чужой концепт своим не становится.

Дело в том, что я их поправляю. У них эти стратегии висят непонятно где... Т.е. просто экологические стратегии. Я же уточняю, что их надо считать стратегиями по такому-то фактору. А раз есть уточнение, т.е. несколько новое понимание, то я имею право их переименовать. Чем я и воспользовался, так как термины: лорда, бродяги и изобретателя кажутся мне более красивыми и кидающими мостик к социальным системам.

Цитировать
Сараи и дворцы сопряжены непрямо, но очевидно с К и р стратегиями.

Конечно!  :) Сараи и дворцы можно интерпретировать, как r-K стратегии в их наиболее широком понимании. Вот только сами авторы такое понимание в r-K cтратегии не вложили. Следовательно, я и здесь могу вводить свои названия.

Цитировать
Стратегиям явно не хватает сводной таблицы. Список их необходимо расширять (рубить на более мелкие). Особенно по части паразитов ИМХО.

Конечно! Это было бы здорово!

Цитировать
"Допустим, есть две колонии клеток, существующие в однородной водной среде. Обе колонии имеют по 10 клеток. .... Выгода от подобной специализации получается весьма сомнительной."
Сомнительно, что автор, несмотря на постоянные обращения к нелинейности, проникся духом синергетики. В природе 2+2 не всегды 4. Так что модель произвольна и не доказательна, показывает только намерения автора.

Духом синергетики проникаться не надо. Ее надо воспринимать критически. И не надо ее искать там, где ее нет. Совершенно верно, в природе 2+2 не всегда равно 4. Это именно тот случай, когда возникает новое эмерджентное свойство. И этот случай (с эмерджентным свойством) я рассмотрел в статье чуть ниже случая с 10 клетками.

Цитировать
Снова стилистика: нужно снести нафиг все сноски. Обилие деепричастных оборотов, скобок и этой дури портит текст со страшной силой. И сноски - наихудший вариант, т.к. полностью выходят из структуры текста и заставляют распылять внимание, либо пропускаются читателем, что также нежелательно. Любите слово "Далее". Читатель обычно сам замечат, где расположен текст на странице.

Согласен. Я, как и многие, не чувствую недостатки своего стиля (своих ошибок не замечаешь). Но от этого они не исчезают. Они наверняка есть. Теперь я знаю, с чем бороться - впредь буду безжалостно уничтожать сноски и скобки.

Цитировать
Стратегии способа добычи ресурсов явно пересекаются с производством/добычей  блоков самовоспроизведения.

Конечно пересекаются. В этих стратегиях вообще все со всем пересекается  :)
Но они не идентичны. Стратегии производства/добычи отвечают на вопрос "Что" добывать. А стратегии способа добычи - "Как" добывать.

Цитировать
Факторы эволюции - довольно четко очерченный круг понятий. Расширение их, на мой взгляд - благое дело, но чем эко. кризис отличается от горлышек волн жизни (именно как фактор эволюции)?

Да, согласен. Этот термин уже жестко "застолблен". Возможно, придется вводить термин "факторы игры на выживание".

Еще раз большое спасибо за конструктивную критику. Буду рад, если еще чего-нибудь усмотрите :)

P.s. С Вашего разрешения, Я перенесу данное сообщение в тему "...Автоэволюции". На мой взгляд, там это обсуждение будет более к месту.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #37 : Апрель 14, 2006, 13:12:08 »
Цитата: "Gilgamesh"
"В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие."
Вообще, только относительно собственных размеров (число пройденных длин тела за 1 времени). И это не контрдовод против равной скорости эволюции больших и маленьких.

Да – только относительно собственных размеров. Но для того, чтобы быстрее обучиться чему-нибудь, нужно, образно говоря, те вещи, на которых обучаешься, рассмотреть с разных сторон, проманипулировать с ними в том или ином отношении. У мелких существ эти вещи – в тенденции более маленькие, чем у более крупных. Поэтому боле мелкие существа с вещами своих масштабов способны в единицу времени производить больше манипуляций, чем более крупные существа. Скажем, если у двух существ – большого и маленького, так, что большое является увеличенной копией маленького, имеются две какие-то одинаковые вещи, по которым они, в каком-то отношении, должны обучиться, то если интеллект большого и маленького существа – одинаковы, то маленькое обучится более быстро (Имеется в виду, что вещь большого существа является пропорционально большой копией вещи маленького существа).
   В реальности дело обстоит сложнее. Поскольку у большого и маленького существа нет тождественных по «форме» вещей. А также потому, что в качестве вещей могут выступать хищники и жертвы. Которые могут иметь разные подвижности. А также они зависят от конкретной экологической ниши. На обучаемость также влияет уровень интеллекта. Так что если он выше у малого большого существа несмотря на его относительно малую подвижность, то оно может обучится быстрее. Но в тенденции, усредненно, более высокая подвижность (относительно собственных размеров) приводит и к более быстрой обучаемости. Это зависит ещё и от интеллекта. Поскольку при слишком низком интеллекте толку от относительно высокой скорости поступления информации из-за относительно высокой подвижности не будет. Об этом – ниже.

   
Цитата: "Gilgamesh"

" тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта."
НИКАКОЙ ОПЫТ НИКОГДА НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ Сначала докажите правоту Ламарка, потом используйте как довод.

Меня тоже коробит всякий раз, когда слышу нечто вроде того, что «это у нас уже в генах отложилось». Будто бы то, чему мы, например, сейчас обучились может отложиться в следующем поколении в генах.  
   Речь шла о другой вещи, хотя и сходной. Пусть существом приобретен некоторый жизненный опыт. Это может быть опыт как и в банальном понимании, таки в расширенном. Это расширенное понимание, по сути является, банальным, только применимо к обучению таким ничтожно малейшим вещам, что и обучением в банальном плане не назовешь. Например, с «потолка», ничтожно малое изменение «наклона головы» при охоте (в усредненном смысле по большому количеству охот). Опытом может также явиться опыт в смысле ближе к «обычному». Например, попугай приобретает опыт по открыванию двери, за которой находится корм. У живых существ всегда есть некоторый излишек памяти (У тех, у которых она есть), которая необходима для удержания вновь приобретаемого опыта. Если бы объем памяти не рос, в процессе эволюции, то не мог бы расти и интеллект. Т.к. более высокий интеллект тем и высок, что способен перерабатывать более большее количество информации за единицу времени. А для этого нужно больше памяти. Если у существа уже заполнился весь «излишек» памяти, но оно, потенциально, способно приобрести ещё какой-то жизненный опыт, то оно будет менее конурентоспособно по сравнению с существом, у которого «излишка» памяти хватает по крайней мере на запоминания жизненным опытом по крайней мере в течение жизни. Поэтому, грубо говоря, выживают, в основном, те существа, у которых памяти хватает для складирования жизненного опыта, приобретаемого в течение активной жизни. Чем больше у существа памяти от рождения, тем больше у него, потенциально, способен развиться интеллект. Т.к. более высокий интеллект – это ни что иное, как способность к более быстрому «обсчету» действий, что невозможно без более высокой памяти. Т.е., в глобальном, усредненном, плане интеллект и память – вещи синонимичные. Чем больше у существа памяти от рождения, тем быстрее оно способно приобретать жизненный опыт. Т.к. более быстро способно перерабатывать поступающую к нему информацию. Если в течение жизни существом приобретен такой жизненный опыт, что он заполнил все «излишки» памяти, то возникает эволюционная потребность увеличить память. Из-за естественного отбора она и увеличивается. После очередного эволюционного увеличения памяти существо оказывается способным ещё быстрее приобретать жизненный опыт. Поэтому в результате ему требуется ещё более быстрое эволюционное увеличение памяти. Поэтому в эволюционной тенденции получается, что чем больше приобретается жизненного опыта, тем быстрее, эволюционно, растет память. А, следовательно, и интеллект. Т.е. жизненный опыт приводит к росту интеллекта не на прямую, а через потребность в росте памяти из-за накопления жизненного опыта. А у Ламарка, видимо, имелось в виду, что непосредственный жизненный опыт закрепляется генетически. Я же имею в виду, что он закрепляется в «бесформенном» виде – в виде роста памяти, необходимого для приобретения жизненного опыта, которая в конкретной экологической нише, как правило в тенденции, проявляет себя в виде роста интеллекта.
Чем существо более мельче, тем, в тенденции, оно способно более быстро приобретать жизненный опыт. Т.к. более быстро способно «крутить» «вещи». Когда «гонка» размера и интеллекта только начинается, более крупные существа имеют почти такие же размеры, что и более мелкие. Поэтому их интеллекты относительно близки. Но более высокая подвижность более мелкого существа приводи, в тенденции, к тому, что у него более быстрее накапливается жизненный опыт. Соответственно возникает потребность в более быстром росте памяти. Этому способствует более частая, у относительно мелких существ, смена поколений. Рост памяти не может не привести, в тенденции, к росту интеллекта. В результате между крупными и мелкими существами возникает диспропорция в развитии интеллекта: более крупные отстают. Зато у них есть свое преимущество – размер.

Цитата: "Gilgamesh"

 Сама  возможность приобретения опыта целесообразна, в первую очередь, для долгоживущих организмов. Крупные живут меньше, им некогда получать индивидуальный опыт, следовательно, нецелесообразно иметь мозг, способный к развитому обучению.

   Здесь ещё зависит от уровня интеллекта. Поскольку при относительно высоком его развитии (например, человек) приобретение жизненного опыта в течении слишком малого времени жизни будет непропорционально времени уменьшаться с уменьшением продолжительности жизни. Например, если бы современный человек не мог бы жить более 30-ти лет, то он не успевал бы доделывать «нужные» дела. А другим людям, после него, пришлось бы доделывать эти дела. Пришлось бы снова входить в курс дела. И «немного» продвинув дела – опять смерть. «Дело» шло бы гораздо быстрее, если бы человек жил бы дольше. Потому, что человеческие дела – относительно сложные. Если же интеллект относительно низок, то и «дела» могут быть куда проще. Поэтому относительно частая смена поколений уже не будет так прерывать «дела». Поэтому при слишком малом интеллекте для эволюционной целесообразности накопления опыта слишком высокая продолжительность жизни не нужна. Главное, чтобы этот опыт был «целостным». Тогда он будет вызывать эволюционную потребность в росте памяти, а, следовательно, будет расти и интеллект.

Цитата: "Gilgamesh"

"Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов."
Это говорит о том, что даже если теория верна, то побочные влияния оказывают на организмы, как продукт эволюции, гораздо большее влияние, что полностью маскирует тенденцию.

Может побочные влияния и велики. Но я их, пока не вижу.

Цитата: "Gilgamesh"

"Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет."
Вы раз за разом сужаете область применения своей теории: то требуется именно охота на дичь крупнее себя, то теперь теория не применима к НЕ самым крупным животным (хотя раньше медведи, обезьяны и т.п. рассматривались без проблем).

О том, что она не применима к слишком мелким существам я написал ещё в ответе, вроде, к Шурику (или Виктору) – еще до того, как у нас с вами завязалась дискуссия. Там же говорилось о гонке размера и интеллекта. Подтекстом это предполагает то, что теория применяется к более мелким хищникам и более крупным их жертвам. Медведи, обезьяны и т.п. не «выводятся» из рассмотрения и сейчас. Так что процессе дискуссии область применимости теории особо не сужается.

Цитата: "Gilgamesh"

 Да и вопрос насчет зайца в том, что он должен был даже при его размерах суметь развить мозг, превосходящий по мощности мозг лисы (т.к. мелкие приматы смогли). Здесь же весьма простое перемещение подхода: если небольшие хищники и растительноядные конкуренты эффективней травоядных, превосходящих их по размерам благодаря мобильности и из-за скорости размножения, то мелкая дичь д.б. умнее крупного хищника, т.к. мобильна и быстро размножается.

Не уловил, как это к зайцу относится?

Цитата: "Gilgamesh"
двойные стандарты. На физиологический потолок ссылаться нельзя, т.к. я привел конкретный пример с конкретной тупой жертвой, размеры которой позволяют иметь очень высокий уровень ВНД.

Да, может быть: кроме физиологического потолка могут существовать и другие потолки. Например, обусловленные конкретными экологическими нишами. Я исхожу просто из того, что они есть.  

Цитата: "Gilgamesh"

"Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания. Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов."
Замечательно, предваряющие этапы, когда тенденция не работает занимают гораздо больше времени, чем ситуация, когда тенденция работает.

Да, так тенденция в том только и состоит, что она относится только к максимумам в размерах. Сначала идет рост размеров, достигается максимум, потом – падение, потом - опять рост, опять максимум, опять падение и т.д. Тенденция относится только к этим максимумам.

Цитата: "Gilgamesh"

"Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит"
Уф, за какие прегрешения ещё раз???????? НЕТ ЭТОГО ИЗМЕЛЬЧАНИЯ В ЛЕТОПИСИ

"Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов. И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов"
101й раз: этой цепочки не было. Вне пределов центральной Азии (где однажды вымерло несколько родов носорогов)

Судя по справочнику, Индрикотерий в Евразии жил, а не только в центральной Азии.

Цитата: "Gilgamesh"
ничего подобного на ситуацию, описываемую Вами не наблюдается. Как Вы, скорее всего снова скажете, наблюдается только процесс достижения максимальных размеров.

В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия.

Цитата: "Gilgamesh"

"Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет."
Если бы Ваши знания соответствовали действительности, то филогенетической истории, строго говоря, не было бы. И работала бы одна тенденция - сразу занять все ниши идеальными видами. Такому странному предположению не соответствует степень заполненности потенциальных ниш в истории Земли.

Но десятки тысяч лет – это ведь не сразу. Впрочем, не спорю именно на десятки тысяч лет. Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем? Разве похудеть за 10 с лишним миллионов лет до размера жирафа в эволюционном отношении сложнее, чем эволюционно вырасти из мелкого, худого существа до размера жирафа?   Не кажется ли Вам, что если не привлекать роль интеллекта, то вымирание индрикотерия кажется странным?

Цитата: "Gilgamesh"

Вообще, о носорогах, жирафах и т.п.: о В.О. Ковалевском что-нить слышали?

Не слыхал.

Цитата: "Gilgamesh"

Полтораста лет назад он ввел в обиход эуадаптивность и инадаптивность на основании изучения конечностей копытных, ища в их строении причины смены одних зверюшек другими через, заметьте, изменение подвижности, затем эта идея была расширена. Так Ваша теория целиком влезает в расширенную теорию Ковалевского, но получается, что Вы пытаетесь перетянуть всё одеяло на себя, заменяя только соотношением массы и мозга ранее полученные причины смена видов, в.т.ч. и базу Ковалевского. Т.к.  эти причины достаточно хорошо проработаны и имеют объяснительную силу, и широкую область применения, то их игнор - очевидный повод для подколов.

А что там, в расширенной теории, не скажете?

Цитата: "Gilgamesh"

"Не понял"
Perpetuum mobile
Если размеры гадрозавра заведомо более адекватны среде, то идти до них через аргентинозавра неправильно. Даже в том случае, если первый - не потомок второму. Такое впечатление, что сообщество мелких видов ждет достижения гигантами предельных размеров, а потом начинает эволюировать.

Да, у меня, вроде бы, тоже возникает подобное впечатление.
Нахожу ему следующее объяснение. Выше обосновывал утверждение о том, что чем выше интеллект, тем идет более быстрее эволюция (Не в смысле Ламарка). В частности, чем выше обобщенно-усредненный интеллект – тем быстрее идет эволюция. Наиболее крупные эволюционируют медленнее. Их снизу «давят» более умные. Если бы заменить все размерные ниши на те же существа, но «вделать» в них интеллект, что и у самых умных из существующих на данный момент, то эволюция пойдет быстрее. Т.к. увеличится средне-обобщенный интеллект. Но т.к. относительно хорошие мозги могут прийти только «снизу» - от более мелких, то процесс поумнения (путем «прихода» ума «снизу») затруднен тем сопротивлением, которое последовательно оказывается иерархической структурой размеров.  Когда же происходит массовое вымирание, из-за достижения потолка, то некоторое время происходит относительно быстрый «поток» интеллекта из «мелких» размерных «этажей» в более высокие. Т.к., поначалу, количество этих этажей не велико и «давление» «сверху» также относительно не велико. В результате, поначалу, диспропорция в развитии интеллекта между самыми низкими и самыми высокими размерными нишами оказывается ниже, чем до массового вымирания. Т.е. происходит рост средне-обобщенного интеллекта. Это приводит к ускорению эволюции интеллекта. А следовательно – и в целом к более быстрой эволюции. В частности, это наиболее заметно в наиболее мелких размерных нишах. Т.к. они наиболее интеллектуальны и в них эволюция протекает относительно быстрее (Напомню, что под самыми мелкими существами имею в виду существа до некоторого порога по размеру, ниже которого затруднительно развитие интеллекта).

Цитата: "Gilgamesh"
По-хорошему, она должна обгонять гигантов всегда. Момент перехода от увеличения размеров к уменьшению выглядит как падение шарика, поднявшегося по пандусу к магниту.

Да – колебательный процесс. Для эволюции это свойственно во многих отношениях: каждое очередное новое колебание происходит уже на новом, в некотором отношении, уровне. В частности, может иметь уже другую амплитуду.

Цитата: "Gilgamesh"
"
"Нет."
Надо. Про Вашу теорию пишет.

Не ожидал. Пря так и по неё или что-то подобное?

Цитата: "Gilgamesh"
"

"гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?"
По живому режете. Гигантские носороги - тривиальное название Indricotheriidae.

У индрикотерия был рог небольшой, да? Интересно, что он им делал? Припоминаю рисунок Индрикотерия – с рогом. Он гораздо меньше, чем у современного носорога. Предполагаю. Что индрикотерий проэволюционизировал из носорога примерно похожего на настоящего носорога. Если это действительно так, и если Индрикотерий возник потому, что в свое время не было относительно не больших, таких же стройных, как и жираф существ, то кажется странным, почему он не успел похудеть до стройности жирафа. Тогда как рог за время своего возникновения рог у Индрикотерия уменьшится успел. Если бы точно также уменьшилась бы ширина других костей, то он бы, грубо, стал бы жирафом. Т.е. в пользу того, что он, в принципе, успел бы это сделать за время своего возникновения указывает то, что рог у него это сделать успел (Если действительно у предков индрикотерия рог был большим, как, примерно, у современного носорога или больше). Это указывает на то (Если действительно рог уменьшился), что гигантизм индрикотерия обусловлен далеко не тем, что не было подходящей стройной кандидатуры в период занятия им соответствующей экологической ниши.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10101
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #38 : Апрель 15, 2006, 04:19:55 »
"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

"Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем?"
Требовала ли? Или была индифферентна к масе, лишь бы веточный корм вагонами был? Или масса была нужна? Некоторые жирафы имели телосложение быка - т.е. они "стремились" к пропорциям индрикотерия (но ниша была занята слонами).

"У индрикотерия был рог небольшой, да? Интересно, что он им делал?"
Ржунимагу. Это всё - фантазия )))). Даже из книг для "среднего возраста" достоверно известно, что название носроги дано по современным представителям группы, а большинство ископаемых представителей были безрогими. В том числе индрикотерий (он и его родня известны из Пакистана, Казахстана, Сев. Китая, Кавказа, возможно - восточной периферии Европы. Тем не менее - ареал центрирован на Азии и не велик)
indrico.narod.ru/3.html

Про Лема и Ковалевского ничего не скажу, дабы подтолкнуть Вас к поиску и прочтению.
Колебательность... свои потолки на каждо континенте... не очень убедительные достройки. Вообще, пусть кто-нибудь с "незамыленным" взглядом посмотрит, кто раньше тему не обсуждал, а то крутимся вокруг одной точки.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #39 : Апрель 15, 2006, 07:21:02 »
[/quote]
Цитата: "Gilgamesh"
"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

Это я понял. Вы приводили некоторое этому объяснение. Его не понял. Что такое ВНД?

Цитата: "Gilgamesh"

"Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем?"
Требовала ли? Или была индифферентна к массе, лишь бы веточный корм вагонами был?

Между кормовой базой и её потребителями всегда существует динамический баланс. Если бы был длительный избыток кормовой базы, то, грубо говоря, возникли бы существа (или у увеличились в количестве существующие существа), которые бы стали специализироваться на этом избытке. В случае с Индрикотериями 10 с лишнем миллионов лет было бы для этого вполне достаточно.
Не кажется ли Вам, что если имеет место индифферентность к массе с точки зрения защитных свойств от внешних к виду врагов, то вследствие внутривидовой конкуренции популяция за 10 с лишним миллионов лет неизбежно «похудеет»?  

Цитата: "Gilgamesh"
Или масса была нужна? Некоторые жирафы имели телосложение быка - т.е. они "стремились" к пропорциям индрикотерия (но ниша была занята слонами).

Вот. Значит, действительно, нужна была – размер выполнял защитные свойства, пока мозгов было маловато.

Цитата: "Gilgamesh"

Про Лема и Ковалевского ничего не скажу, дабы подтолкнуть Вас к поиску и прочтению.

Лем – это тот, который обобщил Ковалевского или он с ним «за одно»? Инициалы Лемма не скажете?

Цитата: "Gilgamesh"

Колебательность... свои потолки на каждом континенте... не очень убедительные достройки.

Вообще-то колебательность никак не может служить доказательным аргументом в пользу теории измельчения видов. Она является её следствием. Так что достройкой не является. А на счет того, что на каждом континенте может быть свой потолок в размерах - это не удивительно. Поскольку потолок зависит от доступной территории обитания. Т.к. при сужении территории обитания уменьшается внутривидовое разнообразие, что негативно сказывается на адаптационной способности вида. Т.е. в силу этой причины слишком большие виды на слишком малых территориях существовать не могут. Это на относительно малых территориях снижает потолок в размерах. Евразия – самый большой континент. Этот потолок на нем должен быть повыше. Припоминаю, что, вроде, и самые крупные динозавры, в целом, на нем покрупнее были. (По крайней мере, самый крупный из них – Диплодок). Да и, вроде, самые гигантские динозавры в Азии, вроде, возникли в первую очередь. Потом через перешеек перешли в северную Америку. Не знаю, правда, за Австралию, Африку и Южную Америку.
Наличие высокой растительности тоже влияет на потолок в размерах. Не знаю какова была растительность на континентах кроме Евразии. Но предполагаю, что на других континентах территории с относительно высокой растительностью были поменьше. Что тоже не могло не снизить потолок в размерах.  

Цитата: "Gilgamesh"
Вообще, пусть кто-нибудь с "незамыленным" взглядом посмотрит, кто раньше тему не обсуждал, а то крутимся вокруг одной точки.

Мне лично наша дискуссия позволила очень значительно продвинуться.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #40 : Апрель 15, 2006, 07:39:19 »
Imperor

Думаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».
Думаю, что может оказаться многообещающим подход смоделировать эволюцию на компьютере, заложив в него некоторые базовые конкурентные принципы. Их Вы и пытаетесь исследовать. Но на они имеют один существенный недостаток, который перечеркивает всю их ценность.
   Все многообразие защитных и приспособленческих свойств и способностей было «изобретено» ещё динозаврами. Например, зубы, рога, ноги, крылья, размеры  и т.д. и т.п. В каждой новой фазе эволюции они лишь проявляют себя на качественно новом уровне. И центральной характеристикой каждого очередного нового качественного уровня развития является все более высокий интеллект. У Вас его эволюция, вроде бы, совершенно не затрагивается. Без учета этого развиваемая модель будет произвольна. Т.е. оторвана от реальности. Думаю, что поэтому её врятли напечатают в серьезных изданиях. Вот здесь популярно описано о роли интеллекта (Точнее – памяти, что синонимично в эволюционном отношении): http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #41 : Апрель 15, 2006, 15:48:00 »
Цитата: "Gilgamesh"

"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.


Предполагаю, что у слишком маленьких существ имеют дело с относительно малым разнообразием механических свойств объектов растительной природы, которые могут для них быть жизненно важными. Так, для размерной категории мыши основными «орудиями» растительного происхождения являются травянистые растения. Как правило, у них удельная прочность (Приходящаяся на единицу толщины) значительно ниже, чем древесины. Т.к. стебли внутри, как правило, полые. Поэтому относительно мелкие животные для того, чтобы иметь дело с такой же прочной «палкой», по отношению к своему размеру, что и у больного существа (Например, размерной категории человека) должны иметь слишком толстое растение. Но тогда оно будет во много раз толще, по отношению к рассматриваемому маленькому существу, по сравнению с «большим» существом. В размерной же категории человека варьируя толщину палки можно получить более широкий спектр её свойств, нежели чем в слишком маленькой размерной категории. Это не может не найти свое выражение в более широком разнообразии механических свойств среди древесной растительности, нежели, чем среди травянистой растительности. Там, где больше разнообразие свойств – там больше возможности набраться опыту. Это приводит к росту памяти, для запечатлевания опыта, и, соответственно, интеллекта. Это способствует более быстрому развитию интеллекта. Предполагаю, что это может перебороть недостатки, даваемые относительно большой размерной категорией. Т.е. если бы в размерной категории мыши имело место бы такое же разнообразие механических свойств, что и в размерной категории современно человека, то человек бы возник в размерной категории мыши. Предполагаю, что это может объяснить нарушение, в случае зайца, закономерности увеличения интеллекта с уменьшением размера.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10101
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #42 : Апрель 16, 2006, 02:55:31 »
Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Gilgamesh"
"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

Это я понял. Вы приводили некоторое этому объяснение. Его не понял. Что такое ВНД? [/quote]

 :smt087

Высшая... нервная... деятельность.... Извините, 8 класс..

ЛЕМ СТАНИСЛАВ
ФАНТАСТ ПОЛЬСКИЙ, ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ
Он не обобща Ковалевского, он просто хорошо писал.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #43 : Апрель 16, 2006, 10:17:25 »
Alexeyy!
Цитировать
Думаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».

Конечно эта идея стара как мир. Это вечная проблема направленности/ненаправленности эволюции. Но дело в том, что она именно вечная - при всей ее старости она до сих пор не решена.
Между тем, эта проблема решается в свете концепции стратегий выживания.  Это я попытался показать в статье.
О том, что концепция стратегий обладает огромной эвристической ценностью догадался, конечно же, тоже не только я. Многие авторы, которые пишут о стратегиях, так и пишут - огромная эвристическая ценность... возможно, новая научная парадигма... и т.п.
Только вот пишут-пишут... а никто еще общей классификации стратегий  создать не пытался. Я не понимаю, как это вообще возможно. Ведь перед тем, как начинать рассуждать о неких объектах, просто необходимо создать классификацию этих объектов, для того чтобы получить представление, о чем мы вообще рассуждаем.

Теперь насчет интеллекта.
Наращивание интеллекта - это те самые отдельные "лепестки" стратегий. А именно, это ветвление на самом пределе стратегии "строителей дворцов".
Более того, там тоже можно предложить несколько типов стратегий, которые примерно следует назвать "стратегии по эффективности обработки информации". На самом деле, таких стратегий несколько, а не только интеллект. Т.е. там будет "мутовка" стратегий ;) В черновиках я у себя их набрасывал.
Но потом убрал, поскольку статья итак получилась громадной. Я решил сосредоточиться именно на фундаментальных стратегиях. А рождение интеллекта к фундаментальным стратегиям не относится. Это всего лишь один из мелких лепестков "розы стратегий". Просто данный "лепесток" кажется исключельно важным разумному наблюдателю. То бишь, нам с Вами.


Gilgamesh!
Я своим относительно "незамыленным" взглядом  :) вижу здесь полное отсутствие даже признаков бритвы Оккама. Т.е. число "заплаток" к данной гипотезе просто громадно - уже борода выросла и пол подметает, а бритва Оккама все отдыхает... (ба!, стихи !!!)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
Интеллект как джвижущий фактор эволюции.
« Ответ #44 : Апрель 17, 2006, 13:09:39 »
Цитата: "Imperor"
Alexeyy!
Цитировать
Думаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».

Конечно эта идея стара как мир. Это вечная проблема направленности/ненаправленности эволюции. Но дело в том, что она именно вечная - при всей ее старости она до сих пор не решена.
Между тем, эта проблема решается в свете концепции стратегий выживания.  Это я попытался показать в статье.
О том, что концепция стратегий обладает огромной эвристической ценностью догадался, конечно же, тоже не только я. Многие авторы, которые пишут о стратегиях, так и пишут - огромная эвристическая ценность... возможно, новая научная парадигма... и т.п.

Дарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами. Новая научная парадигма тут не причем.

Цитата: "Imperor"

Теперь насчет интеллекта.
Наращивание интеллекта - это те самые отдельные "лепестки" стратегий. А именно, это ветвление на самом пределе стратегии "строителей дворцов".
Более того, там тоже можно предложить несколько типов стратегий, которые примерно следует назвать "стратегии по эффективности обработки информации". На самом деле, таких стратегий несколько, а не только интеллект. Т.е. там будет "мутовка" стратегий ;) В черновиках я у себя их набрасывал.
Но потом убрал, поскольку статья итак получилась громадной. Я решил сосредоточиться именно на фундаментальных стратегиях. А рождение интеллекта к фундаментальным стратегиям не относится. Это всего лишь один из мелких лепестков "розы стратегий".

Интеллект – это способ реализации и развития всех остальных стратегий.

Цитата: "Imperor"

 Просто данный "лепесток" кажется исключельно важным разумному наблюдателю. То бишь, нам с Вами.

Без роста интеллекта невозможно было бы развитие всех остальных стратегий в том русле, каком шла эволюция на самом деле. Например, не было бы реализации стратегии большой скорости преследования у леопарда. Поскольку при слишком маленьком интеллекте её просто невозможно было бы реализовать. Без развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.